OSM oder RSM - Regeln oder Anarchie ?

Eigentlich hätte ich es auch unter Massen-Edits, automatische Edits, mechanische Edits posten können, wollte aber dem Ganzen einen eigenen Thread gönnen damit es nicht untergeht.
Ich denke mal, dass wir Probleme immer noch gemeinsam ausdiskutieren und Entscheidungen von allen getragen werden.
Es kann wohl kaum angehen, dass sich (auch wenn altgedient) OSM’er zu Diktatoren aufschwingen und versuchen langjährige aktive Mitglieder stillschweigend aus OSM hinauszubefördern.

…aber nun zum Stein des Anstoßes:

Es trug sich zu, dass vor ca. 2 Wochen zwei OSM-Neulinge (3 Wochen bzw. 3 Monate Mitgliedschaft) in meinem Heimatgebiet mit neuen, selbsterfundenen Tags für Wasserstraßen auftauchten, welche zum einen etwas mit bereits bestehenden Tags kollidierten und zum Anderen wurden Brücken mit eindeutig falschen Namen belegt.
Ursächlich für Letzteres war wohl, dass man fehlerhafte Daten des WSA (Wasserschiffartsamt) einfach 1:1, ohne jegliche Ortskenntnis, übernahm.
Ich löschte daraufhin die fehlerhaften POIs und verwies die Neulinge primär auf die Erstellung eines Proposal zur Einführung neuer Features, wobei ich ihnen auch gern behilflich wäre.
O.k., eventuell hätte ich’s umgekehrt machen sollen, aber es ändert nichts daran, dass man (wie bisher üblich) die Einführung neuer Features zunächst erstmal öffentlich koordiniert.
An Stelle von Einsicht beharrte man nun an der Umsetzung seiner neuen Ideen und weinte sich umgehend bei User “woodpeck” aus.
Dieser hatte sogleich ein offenes Ohr dafür und fuhr umgehend seine Geschütze gegen mich auf.

“In OSM kann Jeder tun und lassen was er will”, “es gibt kein richtig oder falsch”, “Du hast kein Recht Andere zu korrigieren” - so nur einige seiner Aussagen mir gegenüber.
Sollte ich mich dem nicht fügen, so wolle er mich persönlich von OSM ausschließen.

Ja, einen Moment mal, kann hier Jeder tun und lassen was ihm beliebt oder haben wir noch Regeln? - Ein Wiki spricht eigentlich mehr für Letzteres !
Im Wiki finden wir ein gemeinsam erdachtes Taggingschema und Regelungen für die Einführung neuer Features.
Sollte dies nicht für jeden OSMer verbindlich sein oder geben wir uns komplett der Anarchie hin wo jeder tun kann was ihm beliebt?
…dann kann ich doch erst recht tun was ich möchte oder gilt’s nur für alle Anderen mit Ausnahme von mir?
Nein, Jeder hat doch wohl die Pflicht und Schuldigkeit sich an getroffene Regelungen zu halten und offensichtliche Fehler, welche zumeist aus Ortsunkundigkeit anderer User resultieren zu korrigieren, im Sinne einer relativ fehlerfreien und brauchbaren Karte.
Das Projekt zu sabotieren (Vandalismus) ist eine andere Sache, aber diesem kann man mich wohl bei genauer Analyse meiner Edits nicht bezichtigen und ich lege auch meine Hand dafür in’s Feuer diesem nicht schuldig zu sein.

Frederik möchte mich nun gerne bezichtigen ich würde versuchen meinen Willen durchzusetzen, aber was er als “meinen Willen” bezeichnet steht eindeutig niedergeschrieben im Wiki in den Map Features ;ist es nun Unrechtes sich an der Einhaltung von Regeln zu orientieren, welche von uns allen gemeinsam aufgestellt wurden?

Mir liegt es fern die Kompetenz von Frederik in OSM-Fragen mit seiner 6-jährigen Mitgliedschaft in Frage stellen, aber es kann nicht angehen dass dies in persönliche Arroganz ausufert.

Ich habe in den letzten Tagen den Eindruck gewonnen, dass Leute auf mich angesetzt werden, welche mich bewusst, mittels unsinniger Fehlerdarstellung und Edits, kompromittieren sollen und so ein Vorwand geschaffen werden kann um mich kalt zu stellen. Kann sein, kann aber auch nur ein unglückliches Zusammentreffen von Ereignissen sein.
Auf jeden Fall sollten wir hier immer noch mit offenen Karten spielen und dies brachte mich nun zu dem Entschluss das Thema öffentlich zu machen und somit willkürlichen Entscheidungen von Einzelpersonen im Vorfeld den Wind aus den Segeln zu nehmen.

Soweit nichts anderes verlautbart, haben wir doch hier wohl immer noch die “Open Street Map” und nicht “Ramm’s Street Map” ?!

mfG Michael

Ich kann dich sehr gut verstehen!

Wir brauchen dringend verbindlichere Regeln und zwar für alle.
Diese Regeln dürfen aber nicht einfach “von oben” bestimmt werden.

Frederik halte ich für sehr kompetent, allerdings bin ich seit einigen Tagen auch etwas verwundert über einige seiner aktuellen Äußerungen.

Gruß,
Mondschein

Hi Michael, irgendwie verstehe ich diesen Post nicht:

Du hattest eine Diskussion mit 2 Newbies und Frederik, mit deren Ergebnis du nicht zufrieden bist.
Und jetzt möchtest du Unterstützung bei der Argumentation deinerseits.

Soweit sogut, aber: Wie sollen wir uns mit deine Problemen auseinandersetzen, wenn darüber hier nichts bekannt ist?
Entweder postest du hier Teile der Diskussion oder führst diese per PN weiter - wobei ich zweiteres bevorzuge.

Ein “Mami, Mami, Frederik will mich verhauhen” bring niemanden weiter.

Gruss
Walter

Damit mein letzter Beitrag nicht falsch verstanden wird, möchte ich hinzufügen, dass sich dieser nicht auf diesen Fall bezieht und auch nicht beziehen kann, da ich davon keine Kenntnis habe.

Gruß,
Mondschein

Wenn du nicht die Objekte gelöscht hast, nur weil dir das Tagging nicht gefallen hat, sondern weil sie aus deiner Ortskenntnis nicht existieren, dann was der Edit des Löschens aus meiner Sicht völlig OK. Was anderes ist es, die Objekte zu löschen, nur weil einem die Tags die sich die Leute ausgedacht haben, nicht gefallen. Korrigieren der falsch getaggten Objekte und real existenten ist aber dann natülich wieder ein berechtigter Korrekturedit.

Wenn die betr. changesets angegeben waeren, muesste man nicht so viel rum-interpretieren … :wink:

Schade wenn Du’s so verstanden haben solltest, aber aus diesem Alter bin ich, im Gegensatz zu verschiedenen anderen Leuten, schon seit vielen Jahrzehnten heraus. :wink:

Meiner bescheidenen Meinung nach sollten wir uns mal beruhigen, wenn wir wirklich etwas sachdienliches voran bringen wollen.

Wenn ich den ersten Post auseinander nehme, gibt es da ja zwei Probleme, die angesprochen werden:
1. Neue User “verunstalten” die Daten
Das ist in meinen Augen ein Problem das so alt ist wie unser Projekt selbst. Zu deinem Gebiet kann ich mangels Details wenig sagen. Auch ich bekenne mich schuldig zum Anfang aus Unwissenheit jede Menge Tags verquerr gesetzt zu haben und ganz erpicht darauf war Importe zu machen. Das war zu keiner Zeit böse gemeint, sondern viel mehr ein Resultat von Unwissenheit, Enthusiasmus und vielleicht einer Brise Arroganz (klar als Einsteiger sieht man ja immer was alles noch fehlt ;)). Ersteres ließe sich durch bessere/einfachere/konsistentere/… Doku sicherlich minimieren, wenn auch nicht ganz ausschließen. Diese Baustelle erstreckt sich aber neben verschiedensten Seiten im Wiki, auch über Editoren, Renderer etc. Leider nicht einfach, weshalb es bisher wohl noch nie zusammen angegangen wurde. Wenn man mal bei Wikipedia luschert, machen die viel mit Mentoren, die Neueinsteiger an die Hand nehmen (http://wikimedia.de/wiki/%20Wikipedia_Buch). Mir gefällt die Idee, weshalb ich die in meinem Raum auch praktiziere.

2. Frederik stopt dein Verhalten
Über die von dir dargelegten Zitate von Frederik wundere ich mich ein wenig. Vielleicht fehlt da ein wenig der Zusammenhang? Ich kenne ihn ja schon eine Weile und eigentlich ist er weder so barsch, noch so bestimmend. Das mit den gezielt angesetzten Leuten ignoriere ich mal lieber, so ganz gesund klingt das gerade nicht :wink:
Ich persönlich stimme Frederik da aber zu, in einem Crowd-Sourcing Projekt gibt es “kein richtig oder falsch”, gerade nicht das einer einzelnen Meinung. Jeder fügt den Daten neue Aspekte hinzu und ja, sicherlich sind die Aussagen von Leuten vor Ort am vertrauenswürdigsten. Dennoch sollen diese ja nicht den Status quo “festhalten”, da das bei einem Wiki schlichtweg nicht geht. Jeder hat eine andere Sicht auf die Dinge und für jeden sind andere Details (Tags, Geometrie, Modellierung,…) wichtig. Es macht keinen Sinn zu sagen “so müsst ihr das gefälligst machen!”. Was Sinn macht ist aber an Beispielen zu zeigen, dass es bei verschiedenen Beispielen anders gemacht wurde und die Gründe dafür aufzuzeigen :slight_smile:

3. Verbindliche Regeln für OSM?
Das Wiki als Beweis für (statische) Regeln herzunehmen finde ich ein wenig komisch. Wir haben nur sehr wenige Aspekte, die für eine einheitliche Modellierung wichtig wären, überhaupt dort dokumentiert (z.B. gewünschter Detailgrad, Semantik der Modellierung angrenzder Objekte, …). Außerdem kommen und gehen Tags, ganze Schemas sind irgendwann veraltet und werden durch neue ersetzt. Der Proposal Prozess, wird durch viele Mapper schlicht abgelehnt (teilweise aus guten Gründen) und die Mehrheit der Mapper interessiert sich für diesen gar nicht und bringt sich dort nicht ein. Also wäre es falsch zu behaupten, dass nur das erlaubt ist, was dort auch ordentlich dokumentiert ist (obwohl es aber natürlich wünschenswert und sinnvoll bei einem großen internationalen Projekt ist).

Mein Tipp ist, dem Problem mit etwas Gelassenheit zu begegnen. Wenn du den Leuten erklärt hast, was in deinen Augen falsch ist, ist wohl alles getan. Wenn es dir ein besseres Gefühl gibt, kannst du ja noch die Daten in deinem Bereich wieder gerade biegen, aber von nun an jede Änderung zu verfolgen die diese machen, halte ich für falsch. Gib ihnen Zeit zu lernen und zu verstehen, wieso so stupides Vorgehen nicht schlau ist. Andernfalls wärst du ja der “klugscheißende Altmapper”, der es nur besser meint. Arbeite doch einfach an den Sachen, die dir Spass machen, es ist doch auch nur unser Hobby Leute! :stuck_out_tongue:

um was gehts eigentlich? Hast Du mal einen Link zu solchen Objekten? Ein ewig langer Text warum alle anderen ausser Dir falsch liegen ohne ein Beispiel finde ich komisch.

Auch wenn ich jetzt etwas quer schieße, aber hat man schonmal über ein Mentorensystem nachgedacht? Ich habe mich erst kürzlich wieder massiv geärgert, weil jemand meine genau nachgezeichneten Straßen mit einem 0815-GPS wieder verschlimmbessert hat. Gerade in gut erfassten, mühevoll eingefügten Gebieten ist das sehr ärgerlich. Ich habe es neu erstellt bzw. gleich verbessert und den User angeschrieben. Der Ton macht da sicherlich auch einiges aus. Grundsätzlich wäre hier aber die Idee, für bestimmte Regionen Mentoren/Paten zu haben. Also keine Profi’s, sondern quasi die besten Mapper einer bestimmten Region, die sich selbst auch verantwortlich und bereit fühlen, Neulinge oder Mitstreiter unter einen Hut zu bekommen, zu schlichten usw. Tante Google hat auf Anhieb jedenfalls keine Ergebnisse geliefert, was die Frage nach der Diskussion eines solchen Systems angeht.

Vielleicht um Changeset 11365357?

Vor Ewigkeiten hatte ich mal laut überlegt, ob man nicht eine Telefon-Hotline einrichten sollte :wink: Es war glaube ich mehrmals schon auf den Listen im Gespräch, aber letzten Endes scheitert es wieder an der Sinnvollen Einbindung von Qualitäts-Sicherungs Diensten in der Webseite.

Wer es machen mag, nutzt einfach einen Monitoring-Dienst und schreibt Leute nach Ihrem ersten Edit einfach mal freundlich an (“Schön dass du dich bei OSM durchgekämpft hast und uns hier in X unterstützt. Keine Angst, du hast auch nichts falsch gemacht :wink: Wenn du Hilfe brauchst, melde dich ruhig bei mir, oder schau doch bei unserem Stammtisch vorbei, wo auch Neueinsteiger gerne gesehen sind”). Bisher gab es da ausschließlich positives Feedback der Newbies und es ist auch nicht so viel Arbeit, wie man denkt.
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Quality_Assurance#Monitoring_Tools

Ja, danke!
Das ist nur ein Beispiel von vielen was mir hier so wiederfährt.
Ein neuer User aus fragmichvonwo glaubt plötzlich einen Fluß durch einen See taggen zu müssen ohne auch nur die geringste Ortskenntnis zu haben.
Soll ich darüber nun mit ihm erst noch lange diskutieren oder reverte ich das gleich?
Ich habe in diesem Fall eine ausreichende Erklärung dafür im Kommentar zum Changeset gegeben, aber wieviele User schreiben nie einen Kommentar oder nur etwas Schwachsinniges?

Den Vorschlag von Sannifrosch finde ich gut, denn im Prinzip versuche ich dies ja schon umzusetzen, nur leider werde ich dafür gescholten - mir fehlt wohl die entsprechende Lizenz dafür. :wink:

Warum eigentlich eine Telefonhotline? Gibt doch TeamSpeak (könnte ich testweise bereitstellen), Skype oder sogar Teamviewer. Die Monitoringtools werde ich mir mal ansehen, aber um in der breiten Masse etwas zu bewegen, bedarf es IMHO einer fertigen, communityfähigen Lösung. Wikipedia hat da schon vorgelegt, wenn auch diese Wikigeschichten immer extrem kniffelig sind, v.A. wenn man nicht schon jahrelang in Wiki’s unterwegs ist und diese schöne neue Welt das erste Mal betritt.

Schön wäre, wenn z.B. die deutsche OSM-Seite dahingehend überarbeitet würde, dass der Kontakt zu Usern einfacher wird. Damit meine ich eine nach letztem Edit sortierte Userliste mit beliebig einstellbarem Radius und vllt. einer Zusatzoption, um sich selbst als Ansprechpartner zu markieren - mit entsprechend auffälliger Anzeige in der Umkreiskarte. Das sind aus meiner Sicht alles vorhandene, aber kaum genutzte Möglichkeiten, mit denen man step by step etwas an dem Grundproblem bewirken könnte. Denn was nützt es, wenn ich im Quali-Tool den neuen Nutzer und seine Ahnungslosigkeit bemerke? Viel schöner wäre es doch, wenn auch neue User von Anfang an eng an aktive Mapper gebunden werden und sich sicher fühlen. In Städten mag das funktionieren, v.A. in Bezug auf Stammtische, aber aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass das auch die Ausnahme ist. Bei mir auf dem Land mappen selten mehrere Leute an einem Ort, aber es wäre dennoch sinnvoll, Leute aus Nachbarregionen beim eigenen Gebiet zu unterstützen.

scheinst ja doch Eindruck gemacht zu haben. Ich habe kein Beispiel mehr gefunden, wo er aus einem See einen Fluss gemacht hat. Scheint als wenn ihm nur diese Kategorisierungen wichtig sind

Du kannst den Newbie dezent darauf hinweisen, dass er wohl etwas nicht ganz richtig verstanden hat - unter diskussieren verstehe ich etwa anderes. Einfach die Daten ändern hilft zwar den Daten und auch deinem Ego, aber der Newbie wird nicht wissen, was da abgeht. Wenn er es überhaupt bemerkt.

netter Versuch, aber welcher Newbie weiss überhaupt, was ein Changeset ist? Ich jedenfalls die ersten 3-4 Monate nicht.

Eventuell macht ja der Ton wirklich die Musik?

Gruss
Walter

Ich habe auch den Bachlauf durch den Teich oder den Flusslauf durch die Talsperre drin. Ist das nun falsch?

Der Verlauf ist nach dem jährlichen Teich ablassen (abfischen) meist auch unverändert. Auch die Talsperre Klingenberg wird erst jetzt wieder nach der Mauersanierung angestaut. Da konnte man den alten Verlauf (teilweise noch Brücken oder Mühlenreste) erkennen.

Der Rhein fließt auch durch den Bodensee.
Sollen wir jetzt “Bodensee” durch “Rhein” ersetzen?

Sollen wir jetzt “Strömungen”, “Wirbel” etc. extra noch kennzeichnen?

Fragen über Fragen :wink:

Der Rhein fliesst auch bei OSM durch den Bodensee und eigentlich vertragen sich die beiden ganz gut. Unüblich ist das jedenfall nicht, hier z.B. ist das auch so.

Grüße, Max

Wobei aber das “layer=-1” bei der Loisach Schmarren ist.