OSM auf dem absteigenden Ast oder nur was für Spezialisten?

So wie ich sehe, bist du doch der Fachmann. Du kennst dich leidlich aus. Du hast die Probleme erkannt. Du kennst die Lösung oder kannst sie erarbeiten. Wo ist da jetzt dein Problem? Welche art von Unterstüzung fehlt dir?
Entschuldigung das ich nach deinem ersten Post weder das Forum noch das Internet nach Deinen Beiträgen durchsucht habe. Wenn ich Probleme habe suche ich immer in Internet um die Dinge zu lösen, nicht welche Sterne sich jemand anderes verdient hat.
Ich kann nur sagen, es gibt Nutzer die ich sehr schätze, die Probleme erkannt haben und dafür Lösungen anbieten. Und zwar so wie sie die Dinge entwickelt haben und wie es für ihre Bedürfnisse notwendig war.
Das betrifft das ausschneiden mit Osmconvert genauso wie das Aktualisieren großer Ausschnitte mit osmupdate. Oder Mapcomposer, welcher einfach eine GUI für die ganzen einzelnen Tools darstellt und auch unter Windows lauffähig ist.
Sogar Server werden für OSM angemietet und der Öfgfentlichkeit in gewissem Maße kostenlos zur Verfügung gestellt. Openptmap, ÖPNVKarte oder Nops Reit und Wanderkarte. Und genau diese Menschen wurden durch unverantwortliche Forderungen von Mitmenschen dazugezwungen Maßnahmen zu ergreifen die vorhandenen Ressourcen gezielter zu verteilen.
Nichts anderes macht Openstreetmap im Moment auch. Es werden die vorhandenen Resourcen zu gunsten der Nutzer über Browser neu verteilt. Offenbar gibt es inzwischen sehr viele Menschen die neben Googlemaps auch openstreetmap.org aufrufen oder eben Massendownloader, die unter falsche Fahne segeln. Und der ehrliche ist dann der Dumme.
Es hindert dich aber keiner einen Server im Internet anzubieten wo jeder mit seinem Lieblingstool oder gar nur mit deinem Lieblingstool die Kartendaten herunterladen kann.
Übrigens wenn du virtualbox installiert hast, dann wäre es doch das einfachste ein Rumpfsystem zu erstellen und dieses Abbild zu verteilen. So einen Ansatz gab es schonmal. Dann muss niemand mehr lange rumsitzen sondern einfach nur Maschiene kopieren anschalten Daten laden und Ergebnis im Browser haben.
Du kannst es ändern oder darauf warten, dass es jemand anderes macht.

Marek hat das gleiche Problem. Er will OSM 3D. Aber er setzt sich nicht hin und sagt macht mal sondern wirbt nur um Mitarbeit bei begonnen Dingen. Sogar einfach nur Vorschläge oder Kritik ist willkommen.

So einen Ansatz vermisse ich bei Dir im ersten Post einfach. Dort wird nur gesagt was OSM und damit wir alles falsch machen. Dann kannst du Dir sicher vorstellen wie das gut ankommt.

Herzlich willkommen in der Open Source-Welt. Hier zählt ehrenamtliches Engagement. Sehr guter Beitrag von dir, viw.

Hi view,

nur zur Klarstellung! Ich fordere nichts, sondern bin froh und dankbar was da ist! Ich habe nur festgestellt, dass es für den “unbedarften” Anwender “etwas” schlechter geworden ist am Beispiel von GPSPRUNE. Ich komme mit dem vorhandenen für meine Zwecke schon klar!
Ich habe OSM nicht als Hauptaufgabe da ich andere Baustellen habe. Ich nutze es zum Wandern und mappe da eben gelegentlich auch nicht vorhandene Wege.

Nicht mehr und nicht weniger.
Falls ich da die engagierten OSMler irgendwie getroffen habe, ist das aber absolut nicht in meinem Sinne!

MfG
Achim

Leute Leute, ich glaube ihr bringt da unnötige Emotionen ins Spiel :slight_smile:
Mir ging es auch ein wenig so wie viw, dass ich nicht so recht wußte, worauf der Beitrag hinaus wollte.

Die Diskussion ist gut und muss sicherlich von zeit zu Zeit erneut geführt werden, damit man auch mal sieht, wie die Community zu aktuellen Entwicklungen steht.
Die aktuelle Entwicklung ist sicherlich für alle beteiligten nicht schön, muss aber aus o.g. Gründen aktuell eben sein. Das ist aber kein Status quo und ich bin gespannt was die Zukunft bringt :slight_smile:

Na jetzt fühlt sich aber jemand auf den Fuß getreten, oder? Ich denke wir sollten sachlich bleiben und nicht auf die persönliche Schiene abgleiten, dass hat niemand von uns nötig.

@viw Die von dir als Forderung(en) bezeichneten Anregungen sind doch nur Anregungen und Feststellungen.
Natürlich kann ich nur für mich sprechen. Das von mir o.g. sollte nur ein Querschnitt dessen darstellen was ich von anderen Usern, egal ob Newbie oder alter Hase immer wieder mal höre, ergänzt um meine eigene Meinung.
Ich ziehe nach wie vor den Hut vor allen Entwicklern die sich hier engagieren, egal ob in der Linux- oder der Windows-Welt und ich spare in der Regel auch nicht mit öffentlichem Lob!

Das Engagement kann aber auch “nur” aus dem sammeln und mappen von Daten bestehen, da der jeweilige User nicht mehr beitragen möchte oder eben nicht mehr kann! Ich denke dieses Engagement ist genauso wertvoll wie das entwickeln von Programmen und wehre mich entschieden dagegen Usern vorzuwerfen sie würden “nichts machen und nur Forderungen stellen”.
Was sollen die besten Programme/Tools etc. denn darstellen wenn keine oder nur ungenügende Daten zur Verfügung stehen?

Georg

p.s. nein mir steht niemand auf dem Fuß. :wink:

pps. ok wenn man zu lange braucht…

Ich hätte auch gerne die Eierlegende Wollmilchsau. Insbesondere stört mich das in OSM noch immer nicht alle Adressen oder wichtige ÖPNV Verbindungen sind. Aber dafür kann ich niemandem die Schuld geben. Ich kann mich nur mit meinen Möglichkeiten dafür einsetzen diesen Missstand zu ändern.
Das kann eine neue Funktion für Postgresql sein oder aber Verbersserungswünsche und Vorschläge. Sogar mit dem GPS Tracker und Fotoapparat losziehen kann ein Beitrag sein die Dinge zu verbessern.
Mit Geld oder viel Geld hat man sicher ganz andere Möglichkeiten. An deiner Hardware sehe ich auch das wir da nicht in der gleichen Liga spielen. Und du musst auch nicht auf Windows7 oder gar Linux umsteigen. Ich komme ja auch nicht von dem Windows weg, weil ich es so gewöhnt bin. Aber ich gebe mir Mühe über den Tellerand zu schauen und das nützliche aus beiden Welten miteinander zu verbinden. Bei mir ist das noch in der Virtualbox.
Außerdem versuche ich andere mit zunehmen in dem ich detailierte Anleitungen verbessere oder eigene schreibe.

Letzen Endes forderst Du doch genau, dass “wir” oder die OSMF ein Geschaeftsmodell anfangen: Geld “einwerben” durch Spenden, Geld ausgeben fuer Server, und Nutzern kostenlose Dienste anbieten. Das ist aber nur der Anfang - wenn man das erstmal hat, dann kommen Power-User, die sagen “ich will Millionen von Tiles downloaden, ich bin aber auch bereit, dafuer was zu bezahlen”, und dann finanziert man quer - denen, die das Geld haben, nimmt man was ab, und das investiert man dann wieder in freie Services und so weiter. Wenn man das erstmal macht, unterscheidet man sich durch nichts von einem gewerblichen Anbieter - man kauft Leistungen ein, beschaeftigt Personal (dem man einen marktueblichen Lohn bezahlen muss) und muss auf der Einnahmenseite fuer einen staendigen Geldfluss sorgen, weil man sonst die Miete fuer das Buero nicht mehr zahlen kann.

Es mag sein, dass Du oder andere sich das irgendwie romantisch vorstellen, dass das alles ganz anders ist, wenn es ein Verein macht als wenn es eine GmbH macht, aber das ist mitnichten so. Ob die Organisation dahinter eine Gewinnerzielungsabsicht hat oder nicht, ist nur auf dem Papier ein Unterschied - in der Praxis landet das Geld, das eine OSMF durch Spenden einwerben wuerde, genauso auf den Konten vom Provider, vom Steuerberater und vom angestellten Personal wie das, das ein Unternehmen aufwendet. Und ich garantiere Dir, in dem Moment, in dem die OSMF einen Sysadmin fest anstellt und marktueblich bezahlt, geht in den Foren das Geheule darueber los, dass “wir freundlichen Datensammler” alles fuer umme machen und der Sysadmin ein fettes Gehalt bekommt.

Deswegen moechte ich nicht, dass unsere Organisation, wer immer das genau ist, anfaengt, viel Geld umzuwaelzen. Denn so etwas veraendert eine Organisation - ploetzlich gibt es Intrigen und Postenschachereien, Neid und Missgunst, Streitereien um Budgets und Verantwortung. Wenn das nicht unbedingt sein muss, um unser Ziel zu erreichen, dann sollten wir das gar nicht anfangen.

(Sarkasmus ein) Auf Spendensammeln hab ich keine Lust, aber bei der Vewerndung der eingeworbenen Mittel rede ich gern ein Woertchen mit. (Sarkasmus aus) - wenn es um Geld geht, hoert unser schoenes OSM-Modell von wegen “jeder macht, was er kann, und wer die Arbeit macht, bestimmt” ganz schnell zu funktionieren auf. Zwei Leute koennen unabhaengig voneinander einen neuen Renderer bauen und der bessere setzt sich durch - aber zwei Leute koennen nicht unabhaengig voneinander in ganz Deutschland auf Sponsoren zugehen und sagen “ich bin OSM, gebt mir Geld”… m.E. fuehrt sowas zwangslaeufig zu einer Organisation mit Verwaltungswasserkopf.

Weiss nicht… ich wuerde den Druck als Projekt einfach ignorieren. Sollen die doch eine bezahlte Datenveredelung anbieten, wenn ihnen unsere Qualitaet nicht passt :wink:

Bye
Frederik

Imho das Problem an der Sichtweise das wir nur eine roh-Geodatenbank sind (die ich im Prinzip unterstuetze) und alles Anwenderbezogenes gefaelligst jemand anderes machen soll, ist das wir somit nicht genuegend Leute finden werden um Weltweit die Daten detailiert und aktuell halten zu koennen. Es gibt z.B. nicht genuegend Linux geeks die mit OSM Geld verdienen (also die die derzeit von OSM am meisten profitieren) als das die OSM aktuell halten koennten. Man braucht also die grosse Masse der (zum Teil nicht Technik affinen) Windows Endanwender um das Ziel der all umfassenden Geodatenbank zu erreichen. Denen muss man fuer ihre viele Arbeit und Engagement aber auch eine Gegenleistung bieten, z.B. in Form von einfach nutzbaren Karten.

Man kann nun hoffen das andere diese nuetzlichen Endanwendungen schreiben und das man nichts damit zu tun haben will, aber da muss man dann auch sehen, das wenn das nicht klappt das es ein riesiges Problem fuer das Wachstum von OSM sein kann. Und imho ist es das derzeit auch, insbesondere ausserhalb von Deutschland.

Als Vergleich stelle man sich vor Wikipedia haette sich auf den gleichen Standpunkt gestellt wie OSM. Dann haette man zwar auf Wikipedia Artikel in einem obskuren source code editor erstellen koennen, sie aber nicht als gerenderte Seite betrachten koennen. Wikipedia haette dann lediglich einen 20 GB XML dump der Daten zur Verfuegung gestellt. Wenn man einen Artikel, den man z.B. selbst geschrieben hat, nun lesen will, haette man darauf warten muessen das z.B. Microsoft Encarta, Enzyklopedia Britanica oder der Brockhaus die roh Daten uebernehemen und in etwas brauchbares uebersetzen. Umgekehrt, wenn man einen Fehler in dem Artikel gefunden hat, kann man dann nicht einfach den Edit link anlklicken, sondern man muesste wissen das der Artikel im Brockhaus, den man gerade liest, von einer Quelle namens Wikipedia stammt, diese editierbar ist, wo man sie findet und dann die Motivation haben dort hinzugehen um etwas zu aendern um dann wieder zu warten bis sie im Brockhaus erscheint.

Ich wuerde mal behaupten das das der Verbreitung von Wikipedia nicht sonderlich gut getan haette. Und genau da sehe ich das Problem auch bei OSM.

Ich weiß nicht so genau ob ich dem Zustimmen kann. Warum? Karten zur visualisierung sind im Internet in jedem aktuellen Browser abrufbar. Und damit das genau so bleibt wurden jetzt diejenigen behindert/ausgesperrt welche den Service fertiger Tiles für andere Dinge als nur die Anzeige zu benutzen.
Der Vegleich mit Wikipedia wäre hier also gesperrt werden all diejenigen welche sich einen Crwaler geschrieben hat der von den fertigen Artikeln Screenshots anfertigt. Und das in großem Stil.
Anstelle dessen bietet Wikipeda gepackte Archive, wo man die ganze Wikipedia zum Mitnehmen herunterladen kann. Damit man eben bei Bedarf auch offline schauen kann.
OSM liefert hier statt fertiger Tiles eben Rohdaten. Warum? Weil man erkannt hat, das nicht jeder aus den Daten schöne Bildchen machen möchte. Wöllte man also alle “Downloader” glücklich machen, müsste man einen Dump Bilder einen Dump routingdaten und einen Dump sonstige Daten anbieten. Da aber die Daten regelmäßig aktualisiert werden müssten ist das ein enormer Aufwand.
Inzwischen gibt es eine Reihe von Programmen zur Weiterverarbeitung der Daten. Es ist unter Windows nicht ander als unter Linux. Man braucht eine Datenbank, diese muss eingerichtet werden die Erweiterung muss installiert werden, einen Server muss man installieren und dann noch Mapnik und sein Zubehör.
Unter Linux hat sich jemand die Mühe gemacht und ein Paket geschnürrt. Das auch gleich noch eine gewisse Standardkonfiguration mitbringt. Klasse! Aber eigentlich müssen wir von diesem jemand jetzt auch fordern dass er das gleiche für Windows macht, oder? Sogar wenn er sich da gar nicht auskennt. Andernfalls sollte er diese Verbesserung auch nicht unter Linux verfügbar machen.
Sorry aber diese Herangehensweise halte ich für Absurd. Wenn es nicht jemanden gibt, welcher sich mit Windows hinreichend auskennt und dann eine wie auch immer geartete Installationsroutine schnürren kann, dann bleiben die Windows User außen vor.
Übrigens das Rendern auf Anforderung scheint unter Windows noch gar nicht gelöst zu sein. Sprich selbst wenn sich jemand fände der Mapnik und Postgres mit Postgis in so einem Installer zusammenpackt, bleibt immer noch die Arbeit diese Dinge zu bedienen.
Berarbeiten kann ich die OSM Datenbank übrigens sehr gut unter Windows. Potlach macht es eigentlich für jeden Browser möglich und Josm ist javabasiert und daher auch sehr gut unter Windows einsetzbar. Mit den Mapstilen kann man im Prinzip mit etwas Mühe sogar dort seinen Kartenstyle erstellen. Dann kann man sogar direkt an der Karte arbeiten. Vielleicht schafft es ja jemand ähnlich dem Potlachstyle auch noch den Mapnik da unter zubringen. Für Merkator gabs sowas ja schon.
Übrigens Wikipedea macht mit seinen Artikeln nichts weiter, als sie dir zum lesen anzubieten. Mit den OSM Daten werden aber teilweise noch mehrer Ziele verbunden. Eben Routing oder gar Geocoding. Es ist also um einen ganzes Stück komplexer.

Dieser fatalistische Schmarrn wird nun schon seit Anbeginn der OSM-Zeit den Einfältigen unter die Nase gerieben. Die Statistiken sprechen eine andere Sprache. Dabei führt dieser Unsinn genau zu der Situation, die wir jetzt haben. Alle Welt nimmt OSM nur noch als Kartendienst wahr, bei dem man sich kostenlos bedienen kann. Resultat ist, dass die Tileserver abkacken und die Leute nicht mehr ordentlich editieren können. Bei mir ist Mapnik als Hintergrund für Josm praktisch nicht mehr benutzbar. DAS hält die Leute ab, sich um die Daten zu kümmern. Ich kann gerne auf Schmarotzer verzichten, die nur auf Umsonst-Karten für ihr Aldi-Navi scharf sind und womöglich auch noch rummotzen, wenn in ihrem Kaff die Blitzer nicht eingetragen sind.

Wikipedia stellt freies Wissen zur Verfügung, OSM freie Daten. Bei Wikipedia ist die Datenbank Mittel zum Zweck, bei OSM ist die Datenbank der Zweck. Hoast mi?

möglicherweise blockieren einzelne (private) serverbetreiber gezielt spezielle user agents. aber die üblichen osm.org server, grenzen keinerlei tool aus. was es gibt sind download begrenzungen, auch google und viele andere anbieter nutzen dieses mittel. ist deine ip adresse über dem limit, musst du eben abwarten. für normale anwender ist das limit schwer zu erreichen, insbesondere wenn du nur ein paar einfache tracks auswertest.

bekommst du eine kachel mit dem hinweis zum download limit? falls nicht, dann hat dein tool ein problem und nicht der server.

wenn du keine limits willst, kannst du einfach einen kostenpflichtigen server verwenden. beispielsweise die reitwanderkarte.

Es ist doch gehuppt wie geduckt. Einmal wird sich darüber beschwert das Firma xy mit dem OSM Daten Geld verdient (und deren admin) und ein anderes mal heißt es der dann von der OSM eingestellte admin bekommt das Geld.

Zum anderen ist es Fakt das wir den Traffic auf den OSM Servern nicht auf dem jetzigen Level einfrieren können da auch ganz normale User dazu kommen werden und so der Traffic automatisch wächst. Was aber auch nicht heißt das wir Massendownloads ala MOBAC dulden können wenn es gleichzeitig möglich ist eine intelligentere Lösung gibt ala “selber rendern” oder eigenen Server aufstellen.

Es muss also sowohl das eine als auch das andere weiter verfolgt werden in der Reihenfolge ihrer Dringlichkeit so das der Laden möglichst am laufen bleibt und jeder an OSM sein Spaß oder wegen mir auch Geld hat. Mir ist das völlig egal wer mit OSM Geld verdient solange das OSM Projekt selbst “läuft” (inkl. der Community).

+1

@Frederik

Ich bin gerne romantisch :slight_smile:

Vielleicht wäre ein etwas freundlicherer Ton der Sache dienlicher! :slight_smile:

Was ich nicht so richtig verstehe ist, wieso du auf die (Zitat) “Schmarotzer … die nur auf Umsonst-Karten für ihr Aldi-Navi scharf sind…” so sauer bist. Warum machst du dann hier mit? Es ist doch völlig klar, wer hauptsächlich unsere Daten nutzt/nutzen wird!

Hi

klagt doch nicht immer über MOBAC als Massendowloader, sondern über die unvernünftigen Anwender!!!. MOBAC ist ein hervorragendes Lokales Tool mit dem man viele verschieden lokale (!!!) Quellen konfigurieren kann. Desweiteren werden viele Ausgabeformate unterstützt.

Ich möchte nur mal exemplarisch eine lokale Möglichkeit unter Windows zu lokale MAP Generierung aufzeigen:

-Download von der Geofabrik zB: b aden-wuerttemberg.osm.pbf
…Das Rendern direkt in Maperitive (build 2001) geht wegen der Grösse nicht
…–alternative im Beta Release von Maperitive kann man u.a. jetzt auch Geometry Bounds setzen und von diesem Gebiet OSM daten (XAPI) dowloaden…geht aber selten
-von dem pbf File ein Gewünschtes Gebiet ausschneiden mit OSMOSIS
zB:==> bin\osmosis --rb file=data\baden-wuerttemberg.osm.pbf --bb top=49.10 left=8.40 bottom=48.70 right=9.20 --write-xml file=“data\BBOX.osm”

  • Dieses kann man jetzt in Maperitive laden und rendern Kann man mit “Switch to Rules” umschalten. Ich verwende eine für mich angepasste hiking Map
    … Renderregeln können nach eigenem Bedarf modifiziert/ erweitert werden werden

  • Eventuell noch Contouren und oder Hillshading generieren

  • Generate Tiles

  • Diesen Tile Pfad in MOBAC als Quelle konfigurieren

…und man kann sich dann sein Ausgabe format fürs GPS generieren oder eine druckbare PDF-MAP erzeugen.

Der Knüller ist dabei, dass kein Tileserver gestresst wird, so dass die Bruddler wegen der Massendowloads kein Argument mehr haben…

MfG
Achim

Ps: Das Ganze müßte nur noch automatisiert werden (mein Ziel) und eventuell in MOBAC integriert werden. Eventuell tut sich bezüglich des lokalen Tile rendern auch noch was bei MAPSFORGE/OSMAND/ORUXMAP
ABer der oben gezeigte weg ist zumutbar und auch praktikabel.

Hey keiner sagt, dass MOBAC schlecht ist, allerdings verursacht dessen Nutzung nunmal einen hohen Anteil an Traffic. Es ist auch ein wenig schade, dass der Autor damals kein zentrales Management vorgesehen hatte (auch wenn ich es durchaus verstehe, wenn man vom Erfolg überrollt wird).

Es wird offensichtlich an Vektor-Support gearbeitet: https://sourceforge.net/apps/phpbb/mobac/viewtopic.php?f=1&t=24

Ja, man kann und muss das hoffen. Oder siehst du irgendeine ernstzunehmende Alternative?

Du hast völlig Recht, dass die Endanwendungen von entscheidender Bedeutung für die Akzeptanz von OSM sind. Nur ist mir irgendwie nicht klar, welchen Schluss du daraus ziehen willst. Es gibt doch nur zwei Ansätze: Selber machen oder hoffen, dass es jemand anderes tut.

Wikipedia ist kein guter Vergleich, denn bei Wikipedia gibt es exakt 1 populäre Nutzungsmöglichkeit: Artikel auf wikipedia.org im Browser aufrufen. Der Rest ist nahezu völlig belanglos. Wikimedia investiert, soweit ich das von außen beurteilen kann, alle technischen Ressourcen dafür, einfach nur mehr vom Selben zu liefern: Webseiten mit Text und Bildern.

Bei OSM gibt es eine Vielfalt an Anwendungsmöglichkeiten, von denen sich die meisten eben nicht auf osm.org abspielen und manche prinzipbedingt nicht einmal dort abspielen können. Das hat Auswirkungen für die inhaltliche Vorgehensweise der Projekte - bei uns wird eben nicht alles gelöscht, was nicht auf osm.org zu sehen ist - und auch für die hier diskutierten Fragen: Für die Umsetzung und Wartung der ganzen gewünschten Services braucht man sehr viel mehr Arbeitskraft als für den Betrieb einer einzigen Webseite, was das “alles selber entwickeln”-Modell unrealistisch macht. Und da jedem Mapper andere Dienste wichtig sind, führt zentral gesteuerte Entwicklung zwangsläufig zu Verteilungskämpfen.

Die einzige Lösung für OSM, die mir plausibel erscheint, ist der Aufbau einer großen Entwicklercommunity, die aus ihren eigenen Gründen - was auch diejenigen mit kommerzieller Motivation einschließt - die von Nutzern gewünschten Anwendungen entwickelt.

Es ist mal klar das der ‘normale’ User genau das erwartet was mobac macht und von den Problemen mit Serverbelastung etc. gar nichts weis und auch nicht wissen braucht (!). Ausschnitt auswählen und die Karte wird erstellt und anschließend aufs passende Gerät geschoben. Fertig. Alles andere umständlichere / aufwendigere, am besten noch mit Kommandozeile & co dem End-User aufs Auge drücken zu wollen ist schlicht furchtbares Nerddenken. Das muss einfach schnell und unkompliziert sein um eine größere Verbreitung von OSM zu erreichen. Wenn das schon so läuft und es Wege gibt das die OSM Server wesentlich weniger belastet werden bei vergleichbarem Ergebnis dann muss es auch gemacht werden und nicht das Problem komplett auf OSM abgewälzt werden.

In einer idealen Welt, wäre das sicherlich so. Nur kenne ich das weder aus der kommerziellen Welt, noch von freien Projekten.

Und wieso sprichst du immer von “muss”? Ist es nicht gerade dieses Anspruchsdenken, dass bei einem Projekt, wo jeder nur seine Freizeit investieren kann, genau die Haltung, die zwangsläufig zu Enttäuschungen führt?

Das von mir verwendete “muss” ist ein “If - else”.

if “optimal” , else “Mist” :wink:

Ich erwarte von OSM nicht mehr als vorhanden ist. Entweder es macht irgendwer, oder eben nicht.