Ortsname ans residential

chris66 · 2018-12-30T10:40:32.000Z

Genau, es kommt also immer drauf an, was man mit dem lu=residential mappt. Mappt man ein kleines Dorf damit, dann ist es mMn durchaus ok, dann den Dorfnamen da dran zu machen.

rainerU · 2018-12-30T10:43:48.000Z

Harald Hartmann:

Nachtrag: und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.

Das ist der Einstieg in die Multipolyginitis und auch Anlass vieler Verklebe- und Ausspardiskussionen. Wer den Namen ans Landuse hängt, ist bestrebt, ein Industrie-/Gewerbe-/Waldgebiet in möglichst wenig Einzelobjekte aufzuteilen. Will man Straßen und Wege aus dem Gebiet aussparen bzw. eingebettete Flächen anderen Typs (Grünflächen etc.) aussparen, dann landet man zwangsweise bei komplexen Multipolygonen. Will man Multipolygone vermeiden, dann wird man sich gegen das Aussparen von Wegen und das Ausschneiden eingebetteter Objekte sträuben.

aixbrick · 2018-12-30T11:02:54.000Z

Es gibt m.M.n. nur einen Grund, einen Namen direkt ans landuse zu setzen: Wenn die Fläche eindeutig und dauerhaft einer einzigen Nutzung zugeordnet werden kann und auch in absehbarer Zeit nicht verändert werden muss. Das trifft eigentlich nur auf landwirtschaftliche Höfe und (sehr große) Firmengelände zu. Bei einem Gewerbe- oder Wohngebiet wird es schon problematisch, wenn innerhalb des Gebietes unterschiedliche landuses genutzt werden (müssen).

Aber noch eine Frage @kreuzschnabel: Du schreibst im Changeset

Oder du setzt das „is_in“-Tag, um abzubilden, dass diese residential area im Ort xy liegt (wenn deine Software das auswertet).

Ich dachte is_in ist in Zeiten von boundaries überholt?

GeorgFausB · 2018-12-30T11:10:22.000Z

Moin,

Harald Hartmann:

Ich werfe mal eine andere Sichtweise in den Raum […]
den Namen des ganzen Ortes würde ich auch eher an den boundaries sehen, da ja die Fluren außerhalb der Ortsschilder auch irgendwie zum Ort gehören, oder nicht?

diese Sichtweise passt höchstens nur, wenn es innerhalb der Grenze (Gemeinde!) nur genau einen Ort (Siedlungsplatz) gibt.
Bei mehreren Siedlungsplätzen sieht das ganz anders aus.
https://www.openstreetmap.org/#map=15/54.3479/10.5930&layers=N

Ich plädiere dafür, strikt zwischen Verwaltungseinheit (boundary) und Siedlungsplätzen (place) zu trennen.

Grüße, Georg

Galbinus · 2018-12-30T11:25:06.000Z

Ich bin gespannt darauf, wie sich die Diskussion weiter entwickelt.

Ich bekenne, dass ich vor ca. 3 Jahren mal in dem Städtchen Horn (Horn-Bad Meinberg) in dem ich lebe, die verschiedenen (eher zufällig entstandenen) landuse=residential miteinander verknüpft habe. Es störte mich damals, dass es diverse Horns gab, weil mehrere Wohngebiete mit diesem Namen versehen waren. Entstanden ist damals durch die Verknüpfung diese Relation: https://www.openstreetmap.org/relation/5992407#map=15/51.8713/8.9511

Ok, inzwischen sehe ich, dass solche stark gegliederte Multipoligon-Relationen nicht das Gelbe vom Ei sind. Diese Relationen sind extrem fehleranfällig. Und natürlich besteht ein Stadtteil nicht ausschließlich aus der Summe der Wohngebiete. Ich sehe inzwischen, dass einiges dafür spricht, Landnutzung eher durch mehrere kleine Einzelflächen darzustellen als durch riesige Multipoligone. Ich habe erst gestern längere Zeit damit verbracht, eine Forst-Multipoligon-Relation zu reparieren, die ich durch kleinere Änderungen so zerschossen hatte, dass der Wald plötzlich auf der Standard-Karte weiß dargestellt wurde. Der Fehler lag bei einer der vielen “inner”-Flächen.

Es juckt mich daher in den Fingern in meiner Region mal kräftig aufzuräumen und die unübersichtlichen und eher zufällig im Laufe der Jahre entstandenen Landuse-Flächen-Relationen sinnvoll zu vereinfachen und die unübersichtlichen Relationen zunehmend durch kleinere Einzelflächen zu ersetzen. Das ist aber nur dann sinnvoll, wenn man diese Flächen nicht als Träger des name-tags für einen Stadtteil oder für ein großes Waldgebiet nutzt. Sonst haben wir wieder zu viele gleichnamige Flächen…

wambacher · 2018-12-30T11:36:03.000Z

Harald Hartmann:

Ich werfe mal eine andere Sichtweise in den Raum - die leider auch ein bisschen was mit dem “kleinteiligen Mappen von landuse=residentials” zu tun hat: am kleinteiligen landuse=residential den Namen des “Wohngebiets” mappen, den Namen des ganzen Ortes würde ich auch eher an den boundaries sehen, da ja die Fluren außerhalb der Ortsschilder auch irgendwie zum Ort gehören, oder nicht?

Nachtrag: und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.

Genauso sehe und mache ich das auch: WENN die bebaute Fläche als Siedlung einen Namen hat (“Dichterviertel”, “Blumensiedlung”, …), dann KANN man dafür einzelne Residential anlegen und mit dem Siedlungsnamen versehen.

Bei Gewergegebieten ist das i.d.R der Fall.

Ortsnamen oder auch Stadteilnamen an Residential gehen gar nicht, da damit nur Teilflächen ohne zugehörige Randflächen benannt werden.

Gruss
walter

whb · 2018-12-30T12:14:09.000Z

wambacher:

Ortsnamen oder auch Stadteilnamen an Residential gehen gar nicht, da damit nur Teilflächen ohne zugehörige Randflächen benannt werden.

Genau.

PT-53:

Für mich sind Straßen defakto ein Teil der Siedlungsfläche!

Ja, Straßen gehören meistens zu den Siedlungsflächen, Ausnahmen sind z.B. Autobahnen.

Mecki · 2018-12-30T12:36:50.000Z

Hallo,
ich entferne solche Einträge an Landuses auch regelmäßig, da die Gemeindegrenze gewöhnlich über das Residential hinaus geht und die doppelten Namen in Karten und der Datenbank die Darstellung und Suche meiner Meinung eher negativ beeinflusst.
Gruß
Mecki

kreuzschnabel · 2018-12-30T14:29:36.000Z

aixbrick:

Ich dachte is_in ist in Zeiten von boundaries überholt?

Ist es. Aber wenn man schon den Sachverhalt „diese Fläche gehört zu Hintertupfingen“ abbilden zu müssen glaubt, dann ist is_in=* das Richtige dafür (wenn auch unnötig, weil eine geospatiale Datenbank das auch so hinbekommt), und name=* mit Sicherheit falsch.

–ks

kreuzschnabel · 2018-12-30T14:32:02.000Z

chris66:

Genau, es kommt also immer drauf an, was man mit dem lu=residential mappt. Mappt man ein kleines Dorf damit, dann ist es mMn durchaus ok, dann den Dorfnamen da dran zu machen.

Dann aber bitte komplett mit place=village anstelle des place-nodes, und nicht zusätzlich dazu. Ansonsten ist das Dorf durch zwei Objekte in der Datenbank repräsentiert, was viele Abfragen unnötig verkompliziert, weil man die Doubletten wieder rausfiltern muss.

–ks

Jo_Cassel · 2018-12-30T16:22:41.000Z

whb:

[…]

PT-53:

Für mich sind Straßen defakto ein Teil der Siedlungsfläche!

Ja, Straßen gehören meistens zu den Siedlungsflächen, Ausnahmen sind z.B. Autobahnen.

interessanter Ansatz, ich würde aber allen Projektbeteiligten (langfristig) eine etwas differenziertere “Siedlungsflächen”-Terminologie nahelegen wollen:
https://www.destatis.de/DE/ZahlenFakten/Wirtschaftsbereiche/LandForstwirtschaftFischerei/Flaechennutzung/Tabellen/Bodenflaeche_Insgesamt.html
und sehe in
“An area of land dedicated to, or having predominantly residential buildings such as houses or apartment buildings.”(Tag:landuse=residential)
im Kern eine “Wohnbaufläche” definiert - bei der es in DE i.d.R. keine gute Idee ist, einen name-Tag hinzuzufügen (dann lieber place-node an geeigneter Stelle).

kreuzschnabel · 2018-12-30T16:37:45.000Z

Jo Cassel:

im Kern eine “Wohnbaufläche” definiert - bei der es in DE i.d.R. keine gute Idee ist, einen name-Tag hinzuzufügen

… außer das so erfasste Wohngebiet hat wirklich als solches einen Namen. Der soll natürlich als name=* dran. Es ist nur keine gute Idee, den Namen des Ortes, zu dem das Wohngebiet gehört, da dranzuschreiben – erstens weil es nicht stimmt („heißt“ ist eine andere Beziehung als „gehört zu“), zweitens weil es bereits vorliegende Information unnötig verdoppelt.

–ks

dieterdreist · 2018-12-31T09:15:39.000Z

geri-oc:

Harald Hartmann:

und am kleinteiligen landuse=industrial/commercial etc, dann natürlich auch den Namen des entsprechenden Industrie-/Gewerbegebiets.

Nutze ich meist auch so - Wohngebiet ist ja meist auch benannt und meist gibt es auch mehrere in einem Stadtteil.

mein Vorschlag wäre, „Wohngebiet“ im Sinne eines Siedlungsteils mit Namen als place Objekt zu mappen, genauso wie Gewerbegebiet (entweder subtag für den Gebietstyp, oder man sieht das implizit über die überwiegenden landuse Flächen definiert. Es steht jedenfalls ein place Objekt für das Wohngebiet, innerhalb dessen können mehrere landuse Objekten bestehen, letztere sind dann keine eigenständigen „features“ sondern Eigenschaften der Flächen

chris66 · 2018-12-31T09:30:14.000Z

kreuzschnabel:

Dann aber bitte komplett mit place=village anstelle des place-nodes, und nicht zusätzlich dazu. Ansonsten ist das Dorf durch zwei Objekte in der Datenbank repräsentiert, was viele Abfragen unnötig verkompliziert, weil man die Doubletten wieder rausfiltern muss.

Ist für mich keine Dublette (da verschiedene Keys), gebe aber Recht, dass es Sinn macht in dem Fall eine Fläche mit place und residential zu mappen.

rainerU · 2018-12-31T09:32:15.000Z

dieterdreist:

mein Vorschlag wäre, „Wohngebiet“ im Sinne eines Siedlungsteils mit Namen als place Objekt zu mappen, genauso wie Gewerbegebiet (entweder subtag für den Gebietstyp, oder man sieht das implizit über die überwiegenden landuse Flächen definiert. Es steht jedenfalls ein place Objekt für das Wohngebiet, innerhalb dessen können mehrere landuse Objekten bestehen, letztere sind dann keine eigenständigen „features“ sondern Eigenschaften der Flächen

Dafür spricht insbesondere beim Wohngebiet auch, dass ein solches in der Regel mehr als nur die mit landuse=residential getaggten Flächen umfasst, z.B. auch Grünflächen, Parks, Spielplätze, usw.

SimonPoole · 2018-12-31T11:30:51.000Z

Das ganze scheint etwas in die Diskussion hier https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/2816 (Achtung sehr lang, halbwegs aktueller Teil fängt ca. hier an https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/pull/2816#issuecomment-425228834)) zu münden.

Generell wäre es ein Fortschritt wenn man mal sich auf ein Schema einigen könnte und anstatt sich immer wieder im Kreise zu drehen (und immer wieder Diskussionen wie diese und auch über den Gebrauch von fake-admin boundaries zu haben), die Zeit in die Unterstützung in möglichst vielen Tools und Renderer stecken würde.

Galbinus · 2019-01-05T15:05:48.000Z

Galbinus:

Es juckt mich daher in den Fingern in meiner Region mal kräftig aufzuräumen und die unübersichtlichen und eher zufällig im Laufe der Jahre entstandenen Landuse-Flächen-Relationen sinnvoll zu vereinfachen und die unübersichtlichen Relationen zunehmend durch kleinere Einzelflächen zu ersetzen.

Ich habe nun mit den Aufräumarbeiten begonnen.

Die aus vielen zerstückelten und eher zufällig gewachsene landuse=residential-Poligonen bestehende Relation “Horn” teile ich in verschiedene einfache landuse=residential-Flächen auf. Ich orientiere mich dabei an der Verwendung von landuse=residential
im Sinne von Wohngebiet, was bedeutet, dass ich nicht die einzelnen bebauten Grundstücke als Flächen einzeichne sondern sinnvolle Siedlungseinheiten inkl. der darin enthaltenen Wohnstraßen.

Der Name “Horn” entfällt dabei ersatzlos, da es bereits die Grenzrelation “Horn” und den Place-Node “Horn” gibt.

Dabei achte ich vor darauf, dass Hauptstraßen nicht Teil der landuse=residential-Flächen sind. Sie stellen für mich logische Grenzen zwischen zwei Wohnsiedlungen dar.

Maturi0n · 2019-01-06T15:41:34.000Z

Galbinus:

Die aus vielen zerstückelten und eher zufällig gewachsene landuse=residential-Poligonen bestehende Relation “Horn” teile ich in verschiedene einfache landuse=residential-Flächen auf. Ich orientiere mich dabei an der Verwendung von landuse=residential
im Sinne von Wohngebiet, was bedeutet, dass ich nicht die einzelnen bebauten Grundstücke als Flächen einzeichne sondern sinnvolle Siedlungseinheiten inkl. der darin enthaltenen Wohnstraßen.

Ohne jetzt deine konkrete Aufräumaktion kritisieren zu wollen, aber wer legt fest, was “sinnvolle” Siedlungseinheiten sind? Das ist am Ende doch eher eine Gefühlssache als etwas objektiv nachvollziehbares.

Ich habe landuse=residential durchaus schon so verwendet gesehen, dass damit die komplette besiedelte/bebaute Fläche eines Ortes gemappt wurde, inkl. Friedhof und Gewerbegebiet. Letztlich ist das doch Ansichtssache. Z.B. leben auch in Gewerbegebieten Menschen und es gibt Firmen in Wohngebieten.

Gut, das Gewerbegebiet muss man jetzt nicht unbedingt mit aufnehmen. Aber ich halte große landuse=residential-Flächen, für objektiv irgendwie nachvollziehbarer als nach persönlichem Empfinden einzeichnete Unterteilungen. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht und ich weiß dass das ein sehr umstrittenes Thema ist, bei dem ich mit meiner Meinung schon das eine oder andere Mal angeeckt bin.

ruemap · 2019-01-08T15:10:18.000Z

Harald Hartmann:

Ortsnamen oder auch Stadteilnamen an Residential gehen gar nicht, da damit nur Teilflächen ohne zugehörige Randflächen benannt werden.

Dies ist genau einer der Gründe, warum auch aus meiner Sicht landuse=residential und der jeweilige Orts-/Weilername nicht verknüpft werden dürfen. Schaut man sich die Flächennutzungsanteile von Kommunen an, findet man praktisch überall, daß der privat bebaute Flächenanteil überall wesentlich kleiner ist als die Gesamtfläche.

Zweitens werden hier denke ich vollkommen unterschiedliche Kategorien vermischt. Ein Ort ist eine administrative Gebietskörperschaft, die einen bestimmten Namen hat, eine bestimmte Fläche belegt mit allem, was es in dieser gibt…Straßen, Gewerbegebiete, öffentliche Bereiche etc. Alles dieses trifft auf ein Wohngebiet nicht zu, dieses hat keinerlei administrative Komponente und stellt nur eine spezifische Flächennutzung dar. Paßt also nicht zusammen…

Für so etwas gibt es doch place=city_block bzw. place=neighbourhood?

dieterdreist · 2019-01-08T23:46:23.000Z

ruemap:

Zweitens werden hier denke ich vollkommen unterschiedliche Kategorien vermischt. Ein Ort ist eine administrative Gebietskörperschaft, die einen bestimmten Namen hat, eine bestimmte Fläche belegt mit allem, was es in dieser gibt…Straßen, Gewerbegebiete, öffentliche Bereiche etc.

das ist die amtlich-administrative Sichtweise, ein Ort bzw. eine menschliche Siedlung ist eine Gemeinschaft der dort Wohnenden und Arbeitenden. Für „Gebietskörperschaften“ haben wir admin boundaries. Da gehört aber typischerweise auch das Umland mit dazu (Feld, Wald und Flur), während das nicht zur Siedlung (place) gehört