Ortsgrößenklassen

Weil in zahlreichen anderen Beiträgen die Unzuverlässigkeit der bestehenden Ortsgrößenklassen bereits diskutiert wurde, so möchte ich hier einen Vorschlag für einen neue Struktur der Ortsklassengrößen unterbreiten, der den Bedürfnissen des deutschsprachigen Siedlungsgebietes stärker Rechnung trägt: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ortsgr%C3%B6%C3%9Fenklassen Anregungen und Kommentare sind immer willkommen. Darüber hinaus brauchen wir in der kommenden Zeit noch mindestens einen Kartenserver, um diese Änderungen auszuprobieren. Gruß FK270673

Ich würde persöhnlich lieber ganz weg von irgendwelchen Einwohnerzahlen. Maximal als Anhaltspunkt und nicht als Vorgabe, was auch betont werden sollte. Das sind teilweise unterschiedlich festgelegte Werte, die aber nicht durchweg eingehalten werden. Unser Nachbarstadt ist Kleinstadt und hat gerade mal knapp über 2000 Einwohner. Der dort wichtige Tourismusbverband würde toben, wenn man die Stadt mit der ehemals größten Modellbahn Europas nur noch als Gemeinde mit der Lupe findet. Stadt muss schon Stadt bleiben. Dann verwundert mich das erscheinen vom Mittelzentrum, aber wiederum die fehlenden Ober- und Grundzentren. Wobei diese Makrostandortbezeichnungen, zumindestens in unserem Bundesland, eher als interne Bezeichnung bei z.B. Versorgungsfragen auftauchen, öffentlich i.d.r. aber nirgends eine Rolle spielen und nirgends angebeben werden. Wir sind in der Versorgungsstruktur auch Grundzentrum auf dem Papier, of´foziell aber einfach nur Stadt. Nebenher gibt es da auch die Orte die als “erfüllt die Aufgaben eines *zentrums” genannt werden aber keine sind. Daher würde ich diese Makrostandortbezeichnungen nicht als feste Ortsgröße sondern als reine Zusatzinformation nutzen.

Dito - das Dorf wo ich lebe wäre nach der Tabelle eine Kleinstadt, da es über 4000 Einwohner zählt. Jedoch sind wir offiziell noch nicht einmal ein eigenständiger Stadtteil. Von da an paßt Dorf ganz gut :wink: Man sollte wirklich darauf hinweisen, dass es nur als Anhaltspunkt dient, wenn man keine Informationen in der Hand hat. Meist sind diese aber auf der Homepage des Kreises / der Stadt wozu der Ort zählt hinterlegt…

Ich bin auch der Meinung, dass die Einwohnerzahl lediglich als Zusatzinformation mit getaggt werden sollte, aber kein gutes Klassifizierungsmerkmal ist. Viel wichtiger scheint mir, dass (zumindest in Deutschland - keine Ahnung, wie das dann in anderen Ländern passt) die politische Klassifizierung (Stadt, Stadtteil, Gemeinde, Ortsteil usw.) abgebildet wird, damit nicht wie im Moment in Mapnik der Name des Ortsteils größer gerendert wird als der Name der Gemeinde - weil es dummerweise keine Unterscheidung zwischen Ortsteil (Gemeinde) und Stadtteil (Stadt) gibt. Wenn ein Renderer dann zusätzliche die Einwohnerzahl beim Rendern mitverwendet, ist das seine Sache. Detlef

Die Einwohnerzahlen dienen vor allem als Grundlage zur schnellen automatischen Berechnung der jeweiligen Ortsgrößenklasse, damit ein Computerprogramm einmal durch den gesamten Datenbestand fahren kann und alle Orte lückenlos erfasst. Die Formel dient in erster Linie der Arbeitserleichterung, um zu verhindern, dass dieses Projekt an einer halbherzigen manuellen Umsetzung scheitert. Dass es in jeder Region psychologische Empfindlichkeiten bezüglich der Ortsbezeichnung gibt, ist mir auch bewusst, aber dass kann man in einem Computerprogramm schlecht berücksichtigen. Dies müsste dann im Einzelfall manuell nachgepflegt werden.

Es gibt bekanntlich jede Menge Zweifelsfälle. Ich denke nur an den monatelangen Streit zwischen Nürnberg und Fürth, den Status der Landeshauptstadt Schwerin (city oder town?) und diverse Fälle, in denen eine Stadt je nach persönlichem Interesse auf- oder abgewertet wurde (Fürth bzw. Oldenburg). Mit einer 15-stufigen Skala wäre beispielsweise die Rangordnung zwischen Nürnberg und Fürth endgültig geklärt. Die Bezeichnungen, die ich freihändig gewählt habe, sind zunächst einmal reine Gedankenspiele ohne Anspruch auf langfristige Verbindlichkeit. Vielleicht gibt es ja andere Benutzer, die ein feineres Sprachgefühl besitzen oder zusätzliche Ortsgrößenklassen vorschlagen möchten.

Der Begriff Mittelzentrum mag inkonsistent sein, aber mir ist auf die Schnelle kein besserer Begriff eingefallen - ist Mittelstadt vielleicht besser geeignet? Es ist schon schwer genug, deutsche Bezeichnungen für diese Ortsgrößen zu finden. Obwohl ich mich zu den Personen mit guten Englischkenntnissen zähle, so fällt es mir doch schwer, kongeniale (d.h. genauso gute) englische Übersetzungen für diese Begriffe zu finden, selbst auf dict.leo.org fiel es den German-speaking teilnehmers schwer, eine englische Übersetzung für den deutschen Begriff Mittelzentrum zu finden. Die Überarbeitung der bisherigen Ortsgrößenklassen scheint eine gewaltige Herausforderung zu sein, aber jede Reform beginnt mit dem ersten Schritt Gruß FK270673

Die politische Klassifizierung einer Stadt gemäß ihrer politischen Bedeutung fehlt derzeit noch komplett. Beispielsweise erfahre ich nirgendwo, dass Schwerin die Hauptstadt von Mecklenburg-Vorpommern ist. (Größere Städte habe ich zur Schonung des Servers nicht überprüft). In der Karte ist Schwerin auf gleicher Augenhöhe mit Brüel, Crivitz, Gadebusch, Lübtheen, Meyenburg, Neukloster, Putlitz und Wittenburg - Städten, die nicht einmal eine Kreisverwaltung beherbergen. Eine Ortsgrößenklasse (town), die von der Landeshauptstadt bis zur amtsangehörigen Kleinstadt mit 2.000 Einwohnern alles umfasst, kann ja wohl nicht das Gelbe vom Ei sein. Wegen der politischen Klassifizierung bitte ich um Alternativvorschläge. Sollta man admin_level nicht nur für Grenzen, sondern auch für Städte einführen? Im Idealfall hat die Hauptstadt dann denselben admin_level wie ihr Verwaltungsbezirk. Gruß FK270673

Bitte nicht schon wieder einen Bot, der einem in den mühsam erfassten Daten herumfingert. Ich beantrage daher vorsorglich schon jetzt eine Umschiffung. :smiley: Ich gehe eigentlich nur nach einem. Nämlich dem Status der auch offiziell von den Verwaltungsbehörden vergeben wurde. Jede Kuhbläke hat heute eine eigene Seite oder ist z.B. auf der Seite einer VG vertreten. Dort nennt man das Kind beim Namen, Fragen dürften eigentlich nicht mehr aufkommen und künstliche Berechnungen brauche ich auch nicht. Wichtiges Problem ist hier z.B. Gemeinde versus Ortsteil. Die Geofabrik hatte z.B. alles gnadenlos alles Villages abgelegt. Ich durfte dann erstmal die ganzen Ortsteile zuordnen. Denn offiziell sind das nur noch umgangsprachlich Dörfer, verwaltungstechnisch sind es aber Orstteile und keine Gemeinden mehr. So eine automatische Bearbeitung wäre einzig nur noch bei komplett unbekannten bzw. nicht bearbeiteten Orten nötig. Bei Orten die in der Mache sind, würde ich im Zweifelsfall erstmal schauen.

Das ist ja kein persöhnliches Interesse. Der Ort hat Stadtrecht und ist laut Land und Kreis schlicht und einfach anerkannte Stadt und keine Gemeinde. Alles andere würde wiederum nicht der Realität entsprechen. Schwieriger wird es dann natürlich bei den Städten, wo innerhalb dieser Definition nochmal Abstufungen sind. Schwerin würde z.B. eigentlich auch die behördlich festgelegte 100.000 Marke zur Großstadt verpassen. Entscheidend ist aber auch hier was offiziell festgelgt ist. Wenn Mc Pom das ganze dennoch als Großstadt führt dann soll es so sein, wenn nicht dann nicht.

Ich würde mich da schlicht an die für Deutschland gültigen Verwaltungsformen halten. Oberzentrum, Metropole… usw. sind alles Zusatzangaben und keine Verwaltungsgrößen. Berlin ist z.B. Bundeshauptstadt, Landeshauptstadt, Großstadt und gleichzeitig nach eigener Auskunft auch noch Metropole, Weltstadt oder Millionenstadt. Ich bin für einen klaren Schnitt der sich auf das nötigste beschränkt und in der Darstellung auch an den bisher üblichen Karten orientiert.

Dann wird Schwerin einfach der Zusatz für Landeshauptstadt verpasst und in der Darstellung wird Schwerin einfach Fett oder mit Zusatzfarbe, gerne auch beides dargestellt.

Hallo, wenn wir schon in MV gelandet sind, habe ich auch einiges zu sagen. So gut wie alle Ortsteile sind nicht vorhanden oder als village oder sonstwas getaggt. Die Gegend ist für einen Verlgeich reichlich schlecht ! Ich habe mir die Mühe gemacht, in meiner Gegend die Ortsteile nach Vorgabe der Verwaltungen eingetragen. Dann wurde auf einmal sehr viel zu suburb mit tag “is_in”. Und wer trägt eigentlich sowas als Namen ein “ORT X bei ORT Y” … ??? Grüße.

Ich finde die Idee von FK270673 gut. Es ist einfach sinnvoll, bei globaleren Zoomstufen immer mehr wegzulassen, und hier haben wir ein objektives Kriterium dafür. Ich denke, dass das Kriterium Einwohnerzahl besser geeignet ist als die politische Bedeutung. Man könnte aber, wenn man dies unbedingt wollte, eine ähnliche Tabelle mit den admin-Levels machen, und eine Stadt darstellen, wenn sie nach Einwohnerzahl oder nach admin-level in der betr. Zoomstufe anzuzeiegen ist. Persönlich halte ich dies aber eher für problematisch, weil Vaduz so die gleiche Wichtigkeit wie Berlin bekommt. Wenn jemand eine politische Karte will, dann soll er halt eine machen, aber wenn ich mir eine Karte für den allgemeinen Gebrauch anschaue, dann interessiert mich eher nicht so sehr, ob z.B. Calw eine Kreisstadt ist oder nicht. Karl

Wir plagen uns doch schon genug mit Gebietsreformen herum. Wenn ich ich jetzt nach irgendwelchen stupiden Einwohnerzahlen gehe, brauche ich aufgrund des Demografischen Wandels gleich garkeine Einstufung mehr vornehmen. Für diese Erkenntnis brauchts dann keine Reform mehr. Das stört mich schon bei anderen Kartenanbietern. Da kommt teilweise auch eine lustige aber unbrauchbare Darstellung bei heraus. Was nützt das Dorf Oberkaka wo nichtmal eine Kreisstraße hingeht, aber aufgrund der Einwohner eher eingeblendet wird, die Kleinstadt Kukula trotz aber wegen weniger Einwohnern erst per Mikroskopie sichtbar wird, obwohl dort beispielsweise eine Bundesstraße durchführt, wo vielleicht sogar noch Landstraßen abgehen? Richtig, navigatorisch so wertvoll wie Höhlenmalerei. Bis auf die Kreisstadt krebst hier fast alles zwischen 6000 und 300 herum, Tendenz fallend. Den Nachbarn geht es nicht besser. Dann brauche ich keine Karte mehr. Denn Gebiete mit gleichem Schicksal erscheinen dann in höheren Zoomstufen großflächig nur noch als weiße Flecken. Die eine oder andere Stadt sollte aber nach meinem Bild einer Karte schon zu sehen sein und nicht erst dann, wenn ich in der zugedachten Zoomstufe bereits die Laternen zählen kann.

Warum richten wir uns nicht einfach danach, was auf dem Ortseingangsschild (VZ310 oder 311) steht? Dort ist der Name der Ortschaft, die Gemeinde oder Stadt und der Landkreis angegeben. Zusätzlich bei Kreis- und Landeshauptstädten ihre Funktion. Die Aufteilung in Haupt-, Ober. und Unterzentrum würde ich weglassen. Bei jeder Gebietsreform (und die können schnell aufeinander folgen) müßte alles geändert werden. Die derzeitig korrekten Einwohnerzahlen sind im web zu erforschen (Statistische Landesämter) oder in den Gemeinden direkt zu erfragen. Gruß Matthias

Das was auf dem Ortseingansschild steht, ist nichts anders was ich mit von der Verwaltungsbehörde festgelegt meine. Gebietsreformen sind immer so eine Sache . Keiner traut sich sowas irgendwann mal zwischendurch zu machen. Das kommt meist am Anfang einer Legislaturperiode auf und wird erst so ziemlich an derem Ende umgesetzt, der Wähler soll ja am besten vergessen. Eine Eingemeindung kommt so alle 3 bis 4 Jahre mal vor. Größere wie Kreisreformen so in 10 Jahren, wenn es Notwendig wird. Der Aufwand hält sich in Grenzen und lässt genug Spielraum um es vorzubereiten. Einwohnerzahlen ändern sich hingegen täglich. Spätestens am Jahresende wäre eine Anpassung fällig. Und genau da geht das Drama los. Unsere Orte bewegen sich alle eng um die angesetzte Marke zwischen Gemeinde und Kleinstadt. Wenn man streng danach ginge, würden die Orte je nach Situation jährlich von einem in den anderen Status hopsen. Ein Problem was viele dünn besidelte Flächen hätten. Aktuell hätten wir eine Stadt die nach Einwohnern als Gemeinde gilt und einige Dörfer drumherum, die als Stadt durchgehen. Dörfer bzw. Ortsteile würden in der Darstellung also vor der Stadt auftauchen. Wir wollen doch aber genau das Gegenteil. Wenige wichtige Orte zuerst und in unteren Zoomstufen immer mehr der Kleinmist. Ortsteil wäre gleich garnicht für die Einstufung nach Einwohnerzahl geeignet. Das bezeichnet nur eine Zugehörigkeit, deren Einwohner sind im Gesamtkonstrukt mit eingerechnet, werden bei uns z.B. garnicht mehr einzeln in der Statistik erfasst. Unser Statistisches Landesamt gibt die Daten nur noch wie folgt an. Stadt xyz mit den Daten, die eigenständige Statistik der Ortsteile endete mit der Eingemeindung. Ich weiß nur das dort 2007 5860 Menschen lebten, auch das man in diesem Jahr wieder 127 weniger hat. Wieviel denn nun genau in welchem der 3 Ortsteile, wird nicht aufgeschlüsselt. Eine Einstufung per Einwohner geht also nichtmal mit offiziellen Daten.

Nach welcher Einwohner-Abstufung soll denn unterschieden werden? Stadt: unter 10.000, 100.000, 1.000.000 Dorf: unter 100, 1.000, 5.000, 10.000 Oder wie soll das aussehen? Gruß Matthias

Genau aus diesem Grund habe ich disen Reformvorschlag gestartet. Mit etwas bösem Willen kann man bereits heute in Deutschland eine Region finden, in der keine Städtenamen verzeichnet sind: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.19&lon=11.8&zoom=8&layers=B000FTF Openstreetmap ist ein Gemeinschaftsprojekt, das nicht nur von Dir (Einzahl), sondern auch von anderen (Mehrzahl) bearbeitet wird. In diesem Projekt gibt es einige Besserwisser, die sich stur nach den Einwohnerzahlen richten. Schwerin wird beispielsweise als Kleinstadt dargestellt, seitdem es unter die 100.000-Einwohner-Grenze gerutscht ist. Beverstedt, das wichtigste Verkehrszentrum zwischen Bremerhaven und Bremervörde, wird als Dorf (village) dargestellt, weil es weniger als 5.000 Einwohner hat. Was soll ich einem solchen Besserwisser sagen, der wichtige Regionalzentren eigenhändig umdeklariert? http://www.openstreetmap.org/?lat=53.482&lon=8.868&zoom=11&layers=B000FTF Die Einwohnerzahl ist ein Anhaltspunkt für die erste, automatische Einstufung. In einer dünnbesiedelten Gegend können wichtige Zentren manuell aufgewertet werden, in einem dichtbesiedelten Ballungsraum können bevölkerungsstarke Vororte manuell herabgestuft werden. Sobald die manuelle Korrektur dieser automatischen Klassifikation abgeschlossen ist, soll diese Ortsgrößenkennzeichnung langfristig beibehalten werden. Selbstverständlich wäre es falsch, beim Unterschreiten der 10.000-Einwohner-Marke automatisch die nächsttiefere Kategorie zuzuordnen. Beim Überschreiten wichtiger Grenzwerte brauchen wir auf eine manuelle Aufwertung der betreffenden Gemeinde wohl nicht lange zu warten.

Dieses Problem existiert heute auch schon. Versuche einmal, Island zweitgrößte Stadt Akureyri in Zoomstufe 8 zu finden. http://www.openstreetmap.org/?lat=65.59&lon=-17.97&zoom=8&layers=B000FTF Oder Schwerin. Siehe oben. Gruß FK270673 Edit: Link hinzugefügt, Rechtschreibung korrigiert.

Siehe hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Ortsgr%C3%B6%C3%9Fenklassen Der Vorteil dieser Zwischenstufen besteht darin, dass man nebeneinanderliegende Städte wie Bremen und Oldenburg oder Nürnberg und Fürth, die sich gegenseitig von der Landkarte verdrängen, in eine Reihenfolge bringen kann, die der tatsächlichen Bedeutung entspricht. Konkrete Vorschläge für elegantere Ortsgrößenbezeichnungen sind übrigens sehr willkommen. Gruß: FK270673

Es gibt ein Hauptstadt-Tag und es fehlt ein Landeshauptstadt-Tag. Die Karte wird, so wie sie jetzt ist, richtig angezeigt. Also nur Rostock ist in bestimmten Zoomstufen zu sehen. Rostock city Schwerin town Und hier die Einwohnerzahlen: http://de.wikipedia.org/wiki/Mecklenburg-Vorpommern Und hier die alten “News”: "Es kam, wie es kommen musste: „Der Status Großstadt gerät in Gefahr“ - so titelte hauspost im April 1998. Drei Jahre später, 2001, war es dann soweit. Schwerin zählte weniger als 100.000 Einwohner, ist seitdem die einzige Landeshaupt-stadt ohne Großstadt-Status. " Quelle: http://www.hauspost.de/hp_online_2006_04/s/03.htm Also alles i.O. :wink:

Ich frag mich woher du diese Infos hast ! Gadebusch ist eindeutig village und somit falsch eingetragen. Bei deiner ausgibigen Recherche hättest du ja gleich mal Hand anlegen können. http://de.wikipedia.org/wiki/Gadebusch ~ 6000 Einwohner <10000 = village Quelle: http://wiki.openstreetmap.org/index.php/DE:Map_Features#Ortsangaben Grüße.

Für mich ist Dorf richtig. Nur weil es an der B71 liegt soll es aufgewertet werden ? Es gibt wohl auch eine Umgehungsstraße die das Dorf entlastet, wo siehst du das wichtige Verkehrszentrum ? Grüße.

Geht man einzig nach der wilkürlich festgelegten Wiki Einstufung, die im übrigen jeder und jederzeit nach Lust und Laune umbasteln kann, wäre Village richtig. Geht man aber nach simpler Logik, bleibt die Stadt Gadebusch Stadt. Meinetwegen zur feineren Unterscheidung auch Kleinstadt, aber Village ist grundfalsch. Zum Village wird es erst dann, wenn Gadebusch sein Stadtrecht verloren hat. Woanders heißt es immer “Wir taggen was in der Realität vorkommt” hier wäre das wiederum umgekehrt, wenn man jetzt dutzendfach reale Kleinstädte willkürlich nach unten durchreicht. Da kann man sich gleich sämtliche anderen Werte klemmen, wenn schon die Aussage zur Verwaltungsform ein rein fiktiver Wert ist. Das kann definitiv nicht der Weg sein um ein Renderproblem zu lösen.

Ja, die haben Stadtrecht. Sehr schön. Es gibt aber keine Dorfstadt, für diese Verfeinerungen braucht es auch keine komplette Neuerung, sondern eher kleine Verfeinerungen. Ein tag für Landeshauptstadt und ein tag für ein Dorf mit Stadtrecht reichen meiner Meinung nach für die angesprochenen “Probleme” aus. 2011 gibt es in MV wieder eine Kreisreform …