ÖPNV-Workshop am 11.12.2010 beim VRS in Köln

Der folgende Text ist die offizielle Einladung zum ÖPNV-Workshop bei der VRS.
Er wird gleichlautend auf mehreren Kanälen veröffentlicht, um möglichst
viele Interessierte zu erreichen. Die Formatierung ist soweit notwendig dem
Forum angepasst. Links sind in den Text eingebettet.

Edbert (EvanE)


Wie man Bus- und Bahnverbindungen bei OpenStreetMap
erfasst - Einladung zum Workshop

Interessierte OpenStreetMap-User sind zu einem gemeinsamen Workshop am
11. Dezember 2010 in Köln eingeladen, bei dem die Erfassung von Bus- und
Bahnlinien des öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV) vermittelt wird.

Die bisher einzige freie Online-Karte mit einer weltweiten visuellen
Darstellung von Bus- und Bahnverbindungen basiert auf
OpenStreetMap-Daten. Anders als typische amtliche Karten endet sie
nicht an Ländergrenzen, ist wie geschaffen für die Darstellung von
Verkehrsbetriebs- oder auch grenzüberschreitenden Verbindungen, und ist
nicht zuletzt durch ihre im Vergleich mit anderen verfügbaren Karten
ungeschlagenen Aktualität für eine Vielzahl von Anwendungen attraktiv.

Allerdings stellt das Erfassen von Bus- und Bahnverbindungen des
öffentlichen Personennahverkehrs (ÖPNV-Mapping) für viele Mapper eine
Herausforderung dar, denn sie schöpft die Möglichkeiten des kompletten
Datenmodells (Knoten, Vektoren und Relationen) voll aus. Um einen
Einblick in dieses spannende und anspruchsvolle Thema zu geben, hat ein
Zusammenschluss von OpenStreetMap- und Linux-Usern in Zusammenarbeit
mit dem Verkehrsverbund Rhein-Sieg einen Workshop vorbereitet, zu dem
hiermit alle interessierten Mapper herzlich einladen sind:

“ÖPNV-Mapping bei OpenStreetMap - Ein Einstieg in Theorie und Praxis”

Der Workshop findet am Samstag, den 11. Dezember 2010, in den
Räumlichkeiten des Verkehrsverbundes Rhein-Sieg (VRS) in Köln statt.
Neben einer Einführung in das ÖPNV-Mapping samt Tagging und Handhabung
des Relationseditors in JOSM (Vormittag) wird es im zweiten Teil
(Nachmittag) um die Vertiefung und praktische Umsetzung des Gelernten
anhand ausgewählter Beispiele am Laptop gehen. Der VRS stellt dazu
Daten zum am Folgetag stattfindendem Fahrplanwechsel zur Verfügung.

Zielgruppe und Anmeldung

Eingeladen sind alle interessierten Mapper in Nordrhein-Westfalen und
Rheinland-Pfalz sowie den angrenzenden Ländern, die bereits erste
Erfahrungen mit Relationen bei OpenStreetMap und mit dem Editor JOSM
gesammelt haben. Für Mapper ohne Erfahrungen mit Relationen werden im
Vorfeld separate Workshops angeboten (siehe weiter unten). Teilnehmer
bringen ihren internetfähigen Laptop mit einer installierten und
aktuellen JOSM-Version mit. Die Teilnahme am Workshop ist kostenlos;
eine vorherige Anmeldung bis Anfang Dezember 2010 ist jedoch
erforderlich, da die Teilnehmerzahl begrenzt ist.

Alle Details zur Anmeldung und zum Programm gibt es auf der
Workshop-Wikiseite.

Der Workshop wird organisiert durch den VRS, der Bonner
OpenStreetMap-Gruppe sowie der Troisdorfer Linux User Group.
Ansprechpartner ist Marcel Hövelmann vom VRS.

Vorbereitender Workshop zum Thema Relationen

Interessierte Mapper, die noch keine Erfahrung in der Nutzung von
Relationen haben, können sich in einem vorbereitenden Workshop samt
Einführung und praktischen Übungen einen Überblick verschaffen. Es
werden verschiedene Termine im November (1.11.2010 Königswinter,
18.11.2010 Troisdorf sowie ein geplanter Termin in Bonn) angeboten, die
stattfinden, sobald eine Mindestteilnehmerzahl überschritten wird.

Weiterführende Informationen zu diesem Workshop-Angebot finden sich auf
einer separaten Wiki-Seite. Die Teilnahme am Workshop ist kostenlos;
eine vorherige Anmeldung (auf obiger Seite) ist erforderlich.
Ansprechpartner ist OpenStreetMap-User EvanE.

Mithilfe gesucht

Jeder, der bei der praktischen Durchführung der Workshops mithelfen
möchte, ist herzlich dazu eingeladen. Die Organisation steht, und
Themenblöcke wurden bereits an Referenten verteilt. Dennoch ließe sich
die Arbeitslast auf noch mehr Schultern verteilen, sofern sich noch
weitere Mapper bereiterklären, als Coaches (User, die andere User beim
praktischen Teil betreuen) mitzuwirken, oder als Referent einen
Themenblock übernehmen können. In diesem Fall freuen sich die
Organisatoren über eine Kontaktaufnahme bei Marcel Hövelmann (VRS)
oder dem OpenStreetMap-User EvanE.

Die Organisatoren bedanken sich bei den Firmen Zera und Infoware, bei
der AWO Troisdorf sowie beim VRS für die Bereitstellung der für die
Durchführung der Workshops notwendigen Infrastruktur.

Als Vorbereitung für obigen Workshop werden in Königswinter,
Bonn und Troisdorf Workshops zum Therma Relationen stattfinden.
Siehe die Bonner Veranstaltungsseite.

Der Workshop in Königswinter hat am 1.11.bereits stattgefunden.
In Bonn ist am 12.11.2010 um 17:00 Uhr der nächste Termin geplant.
Der Termin in Troisdorf ist am 18.11.2010 um 19:00 Uhr.

Diese Workshops stehen natürlich nicht nur den Teilnehmern des
ÖPNV-Workshops offen, sondern sind für alle gedacht, die mehr
über das Thema Relationen wissen wollen.

Edbert (EvanE)

In der Zwischenzeit sind einige Unterlagen zum ÖPNV-Workshop
und zum Workshop Relationen erstellt worden:

Edbert (EvanE)

Soweit ist es noch korrekt.

Das ist aus meiner Sicht so nicht richtig, auch ein Busbahnhof ist nur eine stop_area, nach dem Orginalbeispiel ist stop_area_group ja für Haltestellen-Begleitwerk mit ÖPNV-Bezug vorgesehen, das neben dem Taxistand-Beispiel, dürfte das aus meiner Sicht auch für U-Bahn-Eingänge zutreffen, weil die sind ja nicht direkt die platform oder die stop_position. stop_area_group ist, soweit ich es verstanden und analysieert habe, hauptsächlich für Bahnhofsbestandteile anderer Verkehrsmittel mit dem gleichen Namen konzipiert worden. Wenn die Haltestellen verschieden heißen, sind es eigene stop_areas ohne Bezug auch wenn sie nahe beieinander liegen und man sie quasi als eine Einheit sehen würde (siehe z.B. “Bahnhof Süd” in Greifswald, das ist imho etwas anderes als die Bahnstation “Greifswald Süd”, die quasi direkt daneben ist). Hätten die Haltestellen den gleichen namen, dann bräuchte man die stop_area_group als zusätzliche Abstraktionsebene “Gruppe von gleichbenannten Gesamthaltestellen unterschiedlicher Verkehrsmittel”.

Sind die nicht Bestandteil der platform?

Kommt in die stop_area, aber sicher sind damit die fehlneden Hierarchietags gemeint.

Für die platform beim Bus: H-Schild bzw. Weg mit der Länge des geraden Teils der Bushaltetasche. Wenn keine Haltetasche und platform=Fußweg, dann hat die platform die Buslänge denn dieser dort hält.

Für das neue Schema nur in die stop_area-Relation, es sein denn man muß die Plattformen unbedingt vom Namen her unterscheiden. Die Busteignummer ist laut Schema ref=, aber imho benutzen das ja Leute auch wieder für die internationale Bahnhofsnummer, das müßte man mal klären. Die Gleißnummer muß als ref natürlich ans Gleis, weil geht ja nicht anders. Lustig ist auch die Frage, wo bei einer Bushaltetasche die stop_position hinsetzt (gegenüber H-Schild, Mitte Haltetasche, vor Fahrerposition des Fahrzeuges in Analogie zur Eisenbahn).

Siehe oben.

Das sollten eigentlich eigene Flächenrelationen sein, sofern man es, als Notlösung (da läßt sich nur eine Zone angeben), als Tag an die stop_area hängen will.

Hallo Fabi

Ich empfinde es als unangemessen, wie du dieses Ankündigungsthema kaperst. Ein neues Thema mit eindeutigen Verweis auf welches Dokument du dich beziehst, wäre nach meinem Empfinden besser gewesen.

Ich werde dir daher in diesem Thema nur dieses eine mal antworten. Wenn du weiter diskutieren willst, mache bitte ein neues Thema auf.

Nach dem Text des Oxomoa-Schemas:

kann ich deine Auffassung nicht teilen. Vielmehr sehe ich diese Bedingung (unterschiedliche Namen der Platformen) bei den meisten Busbahnhöfen gegeben. Ausnahmen mag es geben.

Die beiden Punkt-Einträge beziehen sich auf die Überschrift “unterschiedliche Haltestellen-Nummern”.
Wie ich bei der Vorbereitung des Workshops durch andere Teilnehmer des Organisation-Teams lernen musste, ist die Welt leider nicht so einfach, wie wir uns das manchmal wünschen würden.

  • ref=
    ist die Nummer die an der Haltestelle angeschrieben ist.
    Bei gegenüberliegenden Haltestellen haben beide Seiten eine eigene Nummer.
  • Die stop-position kann eine eigene Referenz-Nummer haben,
    die unabhängig von der Haltestellen-Nummer ist.

Weiter gibt es viele Organisationen, die gegebenenfalls völlig unabhängige Nummern-Schemata verwenden.
Da wären zum Beispiel:

  • Verkehrsbetrieb
  • Verkehrsverbund
  • Elektronische Fahrplan Auskunft (EFA)
  • Nahverkehr NRW

  • Dies Nummern wollen alle in den OSM-Daten abgebildet sein und das Thema wird sicher im Workshop diskutiert werden.

Als Lösung wird neben ref=* (wie am Haltestellen-Schild) vorgeschlagen ref:VRS=* für Referenz-Nummern des Verkehrsverbundes Rhein-Sieg (VRS), ref:VRR=* für den Verkehrsverbund Rhein-Ruhr usw. zu verwenden.

Ich hoffe diese Ausführungen machen den Punkt jetzt klarer.

Da gehen die Meinungen aus vielen Gründen weit auseinander. Daher ist es bei den offenen Fragen aufgeführt.
Unsere Hoffnung ist wenigstens für den Bereich des VRS im Workshop einige der offenen Fragen klären zu können. Wie immer ist das dann nur ein Vorschlag, der noch den Tagging-Test bestehen muss.

Habe in Klammern “stop_area vs. stop_area_group” ergänzt. Vielleicht macht es den Punkt klarer.

Es ist die Frage, wie man Relationen einsetzen will. Ich sehe zur Zeit keine Notwendigkeit und keinen Vorteil, dies als Relationen zu erfassen, wenn es mit einem einfachen Tagg auch getan ist. Das kommt sehr in die Nähe von Relationen sind keine Kategorien. Vielleicht können im Workshop einige der ÖPNV-Spezialisten die Vor-/Nachteile der verschiedenen Methoden erläutern.

Ich habe die Frage geändert in “Tarifzonen (feezone=*, Haltestellen oder Relationen)”, um auch diesen Aspekt in die Diskussion zu bringen.

Insgsamt sollte bedacht werden, dass dieses Dokument eine Kurzreferenz ist, die alles nur sehr knapp behandeln kann, damit sie noch auf zwei Seiten (=ein Blatt) passt. Zweitens ist zu bedenken, dass es um den ÖPNV-Workshop geht und um die Lösungen, die für den Verkehrsverbund Rhein-Sieg angemessen sind.

Auch zu bedenken ist, dass die Erfahrungen mehrerer personen aus Aachen (AVV), Dortmund (DSW21), dem VRS und aus Gesamt-NRW in den Text eingeflossen sind. Weiter ist zu bedenken, dass die offenen Fragen zu Haltestellen und Routen nur sehr knapp sein können und im Workshop und dessen Unterlagen sicher breiteren Raum einnehmen werden.

Vielen Dank für deine Anregungen.
Falls weiterer Diskussionsbedarf besteht, bitte ein neues Thema starten.

Edbert (EvanE)

Entschuldigung, aber es war schwer ersichtlich das ihr keine weiteren Anregungen/Meinungen haben wollt, zumal das ja hier nicht OT ist.
Das war ja auch nur eien Liste meiner Sichtweiser, ich wollte das nicht unbedingt ausdiskutieren.

Eindeutiger Verweis ja. Neues Thema kann man sich streiten, da durch zusätzliche Posts ja die Ankündigung hier nicht verschwindet und im Gegenteil eher wieder hoch geholt wird.

Hauptsache ihr schafft es das “nahe genug beieinander” allgemeingültig zu definieren und macht selbiges auch für die Namenszusätze, denn bei “Bahnhof x” ist x ja auch ein Namenszusatz und wenn man ref=* (Bahn-/Bussteignummer) als Namenszusatz ansieht, könnte man ja auch die Haltestellennummer in den Namen schreiben.

Ja, das war im wesentlichen ja auch nur das was ich damit gemeint habe.

Wenn müßte es ja “Relationen sind auch Kategorien” heißen, aber die können natürlich viel mehr und man sollte sie wegen der Komplexität auch nur benutzen wenn es angebracht ist. Naja, wird spätestens dann lustig, wenn die Zonen des Verkehrsverbundes eine übermenge lokaler Betreibergesellschaften sind, die auch noch ihre eigenen Tarifmodell haben.

Jupp, wollte das nur kurz loswerden und das war es jetzt dann auch dazu.

Hallo Fabi

Habe inzwischen weitere Anregungen (inklusive deinen) in die
Kurzreferenz ÖPNV-Mapping eingebaut.

Falls dazu noch Diskussionsbedarf besteht, schlage ich vor, dafür ein neues Thema zu starten.

Ebdert (EvanE)

Wollte noch einmal kurz auf den Workshop diesen Samstag ab 10 Uhr hinweisen.
Anmeldungen sind noch bis Donnerstag den 9.12.2010 möglich.

Edbert (EvanE)

Vielen Dank an Edbert für die Vorbereitung und Vorträge, vielen Dank an Marcel für die hervorranende Verpflegung und Arbeitsplätze. Bei der stabiltät des Wlan ist noch potiential :slight_smile: Viel wichtiger war allerdings der Inhalt, da war alles auf höchsten Niveau.

Eine Bericht folgt.

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