ÖPNV karte

ajoessen · 2011-02-09T09:56:09.000Z

Marqqs:

Fabi2:

… nur leider weichen ja manchmal auch schon die Schilder von der Schreibung im Fahrplan des Betreibers ab, womit man nie in allen Fällen eine funktionierende Abfrage hinbekommt, sondern nur in den meisten. …

Ja - da kenn ich leider auch mehrere Beispiele. Deswegen würde ich dafür wirklich gerne einen entsprechenden Tag einführen. Wie wär es mit timetable_name ?

Bringt aber auch nicht viel: In den Fahrplänen der DB heißen die meisten Bushaltestellen irgendiwe anders als bei Efa&Co, die getrennt nach Ort und Haltestellenname filtern.

Sinnvoll ist nur, eine eindeutige Haltestellennummer zu verwenden, wenn diese auch in der Fahrplanauskunft eingegeben werden kann. Das kann natürlich nur mit Unterstützung des Auskunftsbetreibers bzw des Verbunds geschehen.

BTW gibt es solche Nummern für die Fahrplanauskunft Hafas, aber die haben wenig bis nichts mit der UIC zu tun. Deshalb bitte nicht uic_ref verwenden, sondern ref:hafas oder ref:efa oder ref:verbund

Gruß,
ajoessen

Fabi2 · 2011-02-09T16:11:45.000Z

Marqqs:

Fabi2:

… nur leider weichen ja manchmal auch schon die Schilder von der Schreibung im Fahrplan des Betreibers ab, womit man nie in allen Fällen eine funktionierende Abfrage hinbekommt, sondern nur in den meisten. …

Ja - da kenn ich leider auch mehrere Beispiele. Deswegen würde ich dafür wirklich gerne einen entsprechenden Tag einführen. Wie wär es mit timetable_name ? Oder wir nehmen einfach ref, dann brauchen wir keinen neuen Tag einführen.

ref=* ist ja schon vergeben, aber wie schon Vorgeschlagen ref:<Auskunftssystem/Verbundname>:=* ist vielleicht eine Gute Idee, das hilft etwas, ist aber auch nicht wirklich eine Lösung, weil dann muß die Anwendung die jeweiligen Auskunftssysteme kennen, aber immerhin ist es besser als wenn man es nicht taggt. Und dann sollte man es so definieren, das wenn das Auskunftssystem eindeutige numerische IDs benutzt und man da auch danach suchen kann, man diese dem Namen im Auskunftssystem vorziehen sollte.

Fabi2 · 2011-02-09T17:25:11.000Z

Also wie ich das sehe, wird timetable_name=* neben der ref:= noch zusätzlich gebraucht. Der Grund ist, das diverse Verkehrsgesellschaften keine elektronische oder sogar Onlineauskunft haben.

Ich habe auf http://www.fahrcard.de/mv.html nachgesehen, zu welchem Verbünden denn jetzt eigentlich die Stadtwerke Greifswald zählen und da mein ich nicht deren Tochter Stadtwerke Greifswald Land GmbH, die für den Überlandverkehr noch zusätzlich existiert. Naja, immerhin haben die Stadtwerke Greifswald schon eine Webseite, aber das war es dann auch schon, denn dann darf man sich mit dem guten alten Fahrplan als Papier oder PDF herumschlagen, nichts mit Onlineauskunft, aber da in der Tarifgemeinschaft, ja, daß muß man dann also noch mal extra von den Verbünden unterscheiden, die Deutsche Bahn beinhaltet, ist das ganze wie bei deren Mitbeteiligung üblich, mit in deren Hafas-Auskunft. Gut, man stelle sich vor, das wäre nicht so, dann braucht man doch noch timetable_name=*, weil unter ref werden ja üblicherweise bei OSM Nummern verstanden, auch wenn man natürlich einen Namen als Referenz nehmen kann.

viw · 2011-02-09T22:16:39.000Z

Fabi2:

Also wie ich das sehe, wird timetable_name=* neben der ref:= noch zusätzlich gebraucht. Der Grund ist, das diverse Verkehrsgesellschaften keine elektronische oder sogar Onlineauskunft haben.

Ich habe auf http://www.fahrcard.de/mv.html nachgesehen, zu welchem Verbünden denn jetzt eigentlich die Stadtwerke Greifswald zählen und da mein ich nicht deren Tochter Stadtwerke Greifswald Land GmbH, die für den Überlandverkehr noch zusätzlich existiert. Naja, immerhin haben die Stadtwerke Greifswald schon eine Webseite, aber das war es dann auch schon, denn dann darf man sich mit dem guten alten Fahrplan als Papier oder PDF herumschlagen, nichts mit Onlineauskunft, aber da in der Tarifgemeinschaft, ja, daß muß man dann also noch mal extra von den Verbünden unterscheiden, die Deutsche Bahn beinhaltet, ist das ganze wie bei deren Mitbeteiligung üblich, mit in deren Hafas-Auskunft. Gut, man stelle sich vor, das wäre nicht so, dann braucht man doch noch timetable_name=*, weil unter ref werden ja üblicherweise bei OSM Nummern verstanden, auch wenn man natürlich einen Namen als Referenz nehmen kann.

Es sieht dort oben generell dünn aus mit Fahrplanauskünften. Viele Unternehmen wissen noch nichteinmal wo genau ihre Haltestellen liegen.

Marqqs · 2011-02-10T21:36:57.000Z

ajoessen:

Bringt aber auch nicht viel: In den Fahrplänen der DB heißen die meisten Bushaltestellen irgendiwe anders als bei Efa&Co, die getrennt nach Ort und Haltestellenname filtern.

Meiner Erfahrung nach kommen fast alle Auskunftssysteme mit der Benennung “Haltestellenname, Ortsname” klar. Bei HAFAS und auch bei EFA von der Firma MDV hab ich das grad nochmal probiert.

ajoessen:

Sinnvoll ist nur, eine eindeutige Haltestellennummer zu verwenden, wenn diese auch in der Fahrplanauskunft eingegeben werden kann. Das kann natürlich nur mit Unterstützung des Auskunftsbetreibers bzw des Verbunds geschehen.

Bei HAFAS (auch online) geht das. Aber ich wär eh eher für die textuelle Bezeichnung, weil die nicht plötzlichen technischen Änderungen des jeweiligen Softwarehauses unterliegt. Eine Ausnahme bildet da natürlich uic_ref, weil einheitlich festgelegt.

ajoessen:

BTW gibt es solche Nummern für die Fahrplanauskunft Hafas, aber die haben wenig bis nichts mit der UIC zu tun. Deshalb bitte nicht uic_ref verwenden, sondern ref:hafas oder ref:efa oder ref:verbund

Völlig richtig! Allerdings halte ich persönlich nicht so viel davon, diese Nummern dann zu verwenden. Man müsste sie für jedes Auskunftssystem einzeln eintragen und auch pflegen. Dann schon eher die Benennung wie oben vorgeschlagen: “Haltestellenname, Ort”.

Ich weiß nur noch nicht, wie man den Tag nennen sollte: stop_name, pt_name, full_name, halt_name, long_name?

ajoessen · 2011-02-11T06:36:49.000Z

Marqqs:

ajoessen:

Bringt aber auch nicht viel: In den Fahrplänen der DB heißen die meisten Bushaltestellen irgendiwe anders als bei Efa&Co, die getrennt nach Ort und Haltestellenname filtern.

Meiner Erfahrung nach kommen fast alle Auskunftssysteme mit der Benennung “Haltestellenname, Ortsname” klar. Bei HAFAS und auch bei EFA von der Firma MDV hab ich das grad nochmal probiert.

Theoretisch ja. Aber bei Hafas findest du z.B. solche Haltestellen:


Bus 464                                                     
Altenfeld Ort, Winterberg --> Bödefeld Schule, Schmallenberg
                                                            
Haltestelle                               An     Ab     

Walbecke, Schmallenberg                    8:15   8:15  
Lanfert, Schmallenberg-Bödefeld            8:16   8:16  
Landenbecker Hof, Schmallenberg-Bödefeld   8:17   8:17  
Bödefeld Kirche, Schmallenberg             8:22   8:22  
Bödefeld Schule, Schmallenberg             8:23

Da darfst du dann nun auseinaderfriemeln, dass der Ort immer Schmallenberg heisst, und nicht Schmallenberg-Bödefeld. Und bei sowas simplem wie Köln Hbf oder Köln Messe/Deutz hast du bei der örtliche VRS-Auskunft schon verloren. “Deutz, Bf Deutz/Messe LANXESS arena” ist da der “richtige” Name.

Essen Süd ist für Hafas eindeutig, beim örtlichen VRR bekommst du 10 zur Auswahl, wovon “Süd S” der richtige ist.

Für NRW habe ich mal die EFA-Namen der Bahnhöfe vor längerer Zeit rausgesucht:
http://nrwbahnarchiv.bplaced.net/BfInfo.htm

Bei HAFAS (auch online) geht das. Aber ich wär eh eher für die textuelle Bezeichnung, weil die nicht plötzlichen technischen Änderungen des jeweiligen Softwarehauses unterliegt.
Eine Ausnahme bildet da natürlich uic_ref, weil einheitlich festgelegt.

Zu jedem Fahrplanwechsel (und auch zwischendurch) ändern mehr Haltestellen den Namen als die Softwarehäuser ihre Nummern.

Gruß,
ajoessen

kellerma · 2011-02-11T09:44:15.000Z

Hi,

für Nürnberg hatt’ ich auch 2-3 uic’s eingetragen, dann gelesen die Lizenzierung rund um uic wäre unklar.
Hat sich das inzwischen geändert? Sind Daten von z.B. http://www.michaeldittrich.de/ibnr/online.php überhaupt verwendbar?

Danke.

Ciao,
Frank

Marqqs · 2011-02-11T13:56:11.000Z

ajoessen:

Da darfst du dann nun auseinaderfriemeln, dass der Ort immer Schmallenberg heisst, und nicht Schmallenberg-Bödefeld. Und bei sowas simplem wie Köln Hbf oder Köln Messe/Deutz hast du bei der örtliche VRS-Auskunft schon verloren. “Deutz, Bf Deutz/Messe LANXESS arena” ist da der “richtige” Name.

Die dynamische Abfahrtstafel von HAFAS akzeptiert sowohl “Lanfert, Schmallenberg-Bödefeld” als auch “Lanfert, Schmallenberg” ohne Rückfrage an den Benutzer. Von daher wär ich zufrieden.
Aber du hast natürlich Recht, es wird sicher mehrere Haltestellen geben, bei denen das nicht so einfach klappt. Ich denk aber trotzdem, dass das ein recht guter Kompromiss wäre.

ajoessen:

Zu jedem Fahrplanwechsel (und auch zwischendurch) ändern mehr Haltestellen den Namen als die Softwarehäuser ihre Nummern.

Das glaub ich dir gerne! Auch hier ein “trotzdem”: Der Haltestellenname wird in OSM sicher relativ bald ausgebessert sein, weil das in der Karte recht schnell auffällt. Haltestellen-IDs dagegen eher nicht. Vor allem dann, wenn sie durch eine Daten-Reorganisation durch den Softwareanbieter komplett neu vergeben wurden.

kellerma:

Hi, für Nürnberg hatt’ ich auch 2-3 uic’s eingetragen, dann gelesen die Lizenzierung rund um uic wäre unklar.

Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen. Klar, bei einem automatischen Import ist das etwas anderes. Aber einzelne Zahlen sind dich nicht urheberrechtlich geschützt… oder?

EvanE · 2011-02-11T15:04:57.000Z

kellerma:

für Nürnberg hatt’ ich auch 2-3 uic’s eingetragen, dann gelesen die Lizenzierung rund um uic wäre unklar.
Hat sich das inzwischen geändert? Sind Daten von z.B. http://www.michaeldittrich.de/ibnr/online.php überhaupt verwendbar?

Hallo Frank

Die Lizenzsituation ist insoweit unklar, als sich der Betreiber der Seite dazu keine Angaben gemacht hat.

Es gibt aber ein anderes Problem. In der Liste sind HAFAS/DB-Nummern bunt gemischt mit UIC-Nummern. Man kann das einigermaßen unterscheiden, da UIC-Nummern 7 Stellen haben, deren erste zwei 80 für Deutschland sind, während die anderen Nummern unklarer Herkunft 6-stellig sind.

In Deutschland haben nur Bahnen inkl. einiger Stadtbahnen UIC-Nummern, Bushaltestellen jedoch nicht. In der Schweiz ist das anders, was wahrscheinlich daran liegt, dass deren Bahn-Tarif-System auch alle Buslinien mit einschließt.

Edbert (EvanE)

Fabi2 · 2011-02-11T15:19:12.000Z

Marqqs:

ajoessen:

Bringt aber auch nicht viel: In den Fahrplänen der DB heißen die meisten Bushaltestellen irgendiwe anders als bei Efa&Co, die getrennt nach Ort und Haltestellenname filtern.

Meiner Erfahrung nach kommen fast alle Auskunftssysteme mit der Benennung “Haltestellenname, Ortsname” klar. Bei HAFAS und auch bei EFA von der Firma MDV hab ich das grad nochmal probiert.

Ich mußte dann das ja auch gleich mal mit der “Mehringstraße” (http://www.openstreetmap.org/browse/relation/547067) versuchen, welche leider bei HAFAS keine exakten Treffer ergibt, wobei aber der erste Vorschlag korrekt ist. Da müßte man solche Schreibungsprobleme also noch versuchen abzufangen, indem man entweder die komplette ausgeschriebene Variante als ref_name=Franz-Mehring-Straße, Greifswald taggt oder man muß wenn die Auskunft das unterstützt sich den ersten gemachten Alternativvorschlag schnappen und hoffen das er korrekt ist.

Marqqs:

Allerdings halte ich persönlich nicht so viel davon, diese Nummern dann zu verwenden. Man müsste sie für jedes Auskunftssystem einzeln eintragen und auch pflegen. Dann schon eher die Benennung wie oben vorgeschlagen: “Haltestellenname, Ort”.

Ich weiß nur noch nicht, wie man den Tag nennen sollte: stop_name, pt_name, full_name, halt_name, long_name?

timetable_name ist ja auch nicht immer korrekt, stop_name und halt_name ist der Haltestellenname selbst, full_name währe z.B. dessen ausgeschriebenen Variante, pt_name ginge, aber ich bin für ref_name, weil das ist ja der Referenzname für die Auskunftssysteme.

Marqqs · 2011-02-11T15:25:48.000Z

Fabi2:

timetable_name ist ja auch nicht immer korrekt, stop_name und halt_name ist der Haltestellenname selbst, full_name währe z.B. dessen ausgeschriebenen Variante, pt_name ginge, aber ich bin für ref_name, weil das ist ja der Referenzname für die Auskunftssysteme.

Also, ich bereite grad einen Versuch mit “name:timetable” vor, find aber auch “ref_name” sehr passend. Sucht euch was aus.

Fabi2 · 2011-02-11T16:09:31.000Z

Marqqs:

Fabi2:

timetable_name ist ja auch nicht immer korrekt, stop_name und halt_name ist der Haltestellenname selbst, full_name wäre z.B. dessen ausgeschriebenen Variante, pt_name ginge, aber ich bin für ref_name, weil das ist ja der Referenzname für die Auskunftssysteme.

Also, ich bereite grad einen Versuch mit “name:timetable” vor, find aber auch “ref_name” sehr passend. Sucht euch was aus.

timetable_name kam ja weiter oben schon als Vorschlag, den finde ich neben ref_name auch sehr gut, den konnte man auch nehmen, außer jemand findet ein Beispiel, wo die Haltestelle im Fahrplan anders heißt als im Auskunftssystem. weil bei den name tags ist die Notation ja: alt_name, old_name, etc.

Fabi2 · 2011-02-11T16:39:20.000Z

So, nach etwas überlegen bin ich für ref_name=*. Hier mal die Gründe:

Der Tag ist universeller als timetable_name und kann auch für andere Referenznamen verwendet werden.
timetable_name impliziert ja, das das der Name, so in dem Format ist, wie er auf dem Fahrplan steht, also z.B. “F.-Mehring-Str.”, wohingegen bei ref_name auch “F.-Mehring-Str., Greifswald” möglich ist, was zwar auf dem ersten Blick meistens redundant ist, aber dannn viel mir ein, das es auf dem Land ja meist keine Ortsgrenzen gibt, so daß man da den Ort doch gebrauchen könnte.
Es gibt keine Probleme, falls der Haltestellenname im Fahrplan doch mal vom Auskunftssystem abweichen sollte.

Fabi2 · 2011-02-11T17:02:35.000Z

10x ref_name: http://taginfo.openstreetmap.de/keys/ref_name#values
31 002x uic_name: http://taginfo.openstreetmap.de/keys/uic_name#values → Schweizer Import; nur ist ja uic, leider nicht universell für alle Hatestellen benutzbar

zu timetable gibts nur timetable=yes/no, was ja neben bin=yes/no noch 'ne sinvolle Ergänzung für das ÖPNV-Proposal wäre.

Marqqs · 2011-02-11T17:20:18.000Z

OK Fabi2, du hast mich überzeugt.
“ref_name” gefällt mir schon deswegen besser, weil es impliziert, dass der Name eindeutig sein soll. Natürlich ist er das nicht zwangsläufig, weil ja in aller Regel die Landesangabe fehlt. Aber das ist m.E. zu verschmerzen; der Tag kommt aus der Praxis und hat nicht notwendigerweise einen wissenschaftlichen Hintergrund.

Ich werd morgen einen Test mit “ref_name” machen.

Falls es in Einzelfällen notwendig sein sollte, für ein ganz bestimmtes Auskunftssystem einen anderen Namen zu verwenden, können wir immer noch “ref_name:Auskunftssystem” einführen.

Fabi2 · 2011-02-11T18:00:57.000Z

Marqqs:

“ref_name” gefällt mir schon deswegen besser, weil es impliziert, dass der Name eindeutig sein soll. Natürlich ist er das nicht zwangsläufig, weil ja in aller Regel die Landesangabe fehlt. Aber das ist m.E. zu verschmerzen; der Tag kommt aus der Praxis und hat nicht notwendigerweise einen wissenschaftlichen Hintergrund.

Für die Ländergrenzen gibt es doch diverse freie Geodaten soweit ich weis, da ist das bei kleineren Verwaltungsgebieten innerhalb der Länder schon schwieriger. Eine reference ist ja nur ein Verweis, worauf auch immer, das ist nicht zwangsläufig wissenschaftlich. Den sollte man dann mal dokumentieren, weil die 10x sind Benennungen von offenbar Autobahnen, die man besser mit local_name oder name gemacht hätte.

Marqqs:

Ich werd morgen einen Test mit “ref_name” machen.

Falls es in Einzelfällen notwendig sein sollte, für ein ganz bestimmtes Auskunftssystem einen anderen Namen zu verwenden, können wir immer noch “ref_name:Auskunftssystem” einführen.

Wenn man die Namen im “Haltestelle, Ort”-Format voll ausschreibt, sollte das ja nur selten möglich sein, man sollte zumindest für den ÖPNV auch die Vollausschreibung fordern, weil der Computer ist in der Lage die Verkürzung an den Punkten zu erkennen, wenn er will, wohingegen er aber die verlorenen Teile bei abgekürzten Namen nicht zurückbringen oder erraten kann. Ja und wenn das nicht hilft, dann nimmt man das von dir vorgeschlagene “ref_name:Auskunftssystem”.

Marqqs · 2011-02-12T14:06:21.000Z

Guten Morgen! Oder so…

Der “ref_name”-Tag funktioniert nun. Beispiel Königsplatz in München:
http://openptmap.de/?zoom=16&lat=48.14552&lon=11.56356&layers=0B000TFT

Besser wär es natürlich, wenn die Fahrplan-Auskunftssysteme auch Geokoordinaten für die Auswahl der Haltestelle mit verarbeiten könnten. Aber so weit ist die Entwicklung noch nicht; jedenfalls kenne ich keines, das man per Link entsprechend abfragen könnte. Infos hierzu sind jederzeit willkommen!

Fabi2 · 2011-02-13T21:29:17.000Z

Marqqs:

Der “ref_name”-Tag funktioniert nun. Beispiel Königsplatz in München:
http://openptmap.de/?zoom=16&lat=48.14552&lon=11.56356&layers=0B000TFT

Prima, daß das jetzt geht, aber noch besser wäre es, wenn ref_name=*, so wie ich es verstanden hatte, nur in Problemfällen benutzt werden müßte.
Weil ref_name enthält ja in den meisten Fällen Informationen, welche sich leicht automatisch aus der Lage innerhalb der Verwaltungsgrenze (http://www.openstreetmap.org/browse/relation/62428) und der 1:1-Übernahme des Haltestellennamens generieren läßt, wie im obigen Fall. Das sollte man auf jeden Fall machen, denn das führt anwendungsunabhängig immer zu gleichen, überwiegend brauchbaren, Ergebnissen. Die abweichenden Haltestellennamen muß man dann aber trotzdem noch von Hand nachbearbeiten.

Gut, dann gibt es ja genug Dörfer und kleine Städte, wo nicht unbedingt die Verwaltungsgrenze in OSM vorhanden ist, da kann man als grobe Näherung sehen, ob die Haltestelle bei einem Dorf z.B. im 2 km weiten Umkreis des Dorfknotens liegt und da dann auf gut Glück diesen Ort an die Haltestelle anhängen. Bei kleinen Städten muß man den Kreis dann entsprechend größer machen. Das dürfte schon mal viele der Fälle abdecken. Das was dann trotzdem noch falsch ist, muß man dann leider auch wieder per Hand korrigieren, aber immerhin hat man nicht so viele Redundanzen, also doppelte Daten in OSM.

Marqqs · 2011-02-13T23:18:28.000Z

Fabi2:

Das sollte man auf jeden Fall machen, denn das führt anwendungsunabhängig immer zu gleichen, überwiegend brauchbaren, Ergebnissen.

Ja… ist nicht ganz so einfach, denke ich. Manchmal ist es nicht der Ortsname, den man braucht, sondern der OrtsTEILname. Kann auch die Region sein. Ideal wäre nur die Sache mit den Geokoordinaten. Vielleicht kommt das ja noch…

“Auf gut Glück anhängen” ist sicher möglich, verhindert aber im Fehlerfall, dass der Nutzer der Karte den richtigen Namen auswählen kann. Er wird automatisch und ohne Rückfrage auf die falsche Abfahrtstafel geleitet.

Fabi2 · 2011-02-13T23:50:46.000Z

Marqqs:

Fabi2:

Das sollte man auf jeden Fall machen, denn das führt anwendungsunabhängig immer zu gleichen, überwiegend brauchbaren, Ergebnissen.

Ja… ist nicht ganz so einfach, denke ich. Manchmal ist es nicht der Ortsname, den man braucht, sondern der OrtsTEILname. Kann auch die Region sein. Ideal wäre nur die Sache mit den Geokoordinaten. Vielleicht kommt das ja noch…

Zumindest mir sind da keine Fälle bekannt, aber das kann gut sein bei großen Städten und vielen Mehrfachbenennungen von Straßen, aber dann ist doch der Ortsteilname doch bestimmt nur Zusatz zum Ortsnamen und man darf da vielleicht im Zweifelsfall wieder auswählen. Das dürfte aber auf jeden Fall nicht die Mehrheit der über Relationen auflösbaren Ortsnamen betreffen und wäre so vielleicht wenigstens eine Teilhilfe.

Marqqs:

“Auf gut Glück anhängen” ist sicher möglich, verhindert aber im Fehlerfall, dass der Nutzer der Karte den richtigen Namen auswählen kann. Er wird automatisch und ohne Rückfrage auf die falsche Abfahrtstafel geleitet.

Stimmt, habe es gerade probiert, da kommt nur unbrauchbares Zeug heraus, hab es mal mit der “Karlstraße” versucht, bei der Abfrage “Karlstarße, Greifswald” bekomme ich nur die Herrenhufenstarße in Greifswald angeboten, dem Ort wird also eine höhere Priorität eingeräumt als der angegebenen Straße. Wußte ich nich, da ist es wirklich besser nur den Haltestellennamen anzugeben, so kann man wenigstens noch den Ort wählen.