Operator:type: Beispiel public <-> government irreführend(?)

Communities Deutschland (Germany)
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Hallo zusammen,

auf DE:Key:operator:type - OpenStreetMap Wiki steht beim Unterschied public ↔ government folgendes:

Öffentlich: betrieben von einer öffentlichen Organisation, die mit der Regierung verbunden ist. Bsp .: eine öffentliche Schule, die von seinem eigenen Direktor und Verwaltungsstruktur geleitet wird.

Ich finde das Beispiel irreführend, denn auch Schulen in Trägerschaft der Stadt/Gemeinde sind öffentlich, haben einen eigenen Direktor und eine Verwaltungsstruktur. Diese sollen aber laut NSI mit government getaggt werden, siehe Name Suggestion Index.

Wäre es sinnvoll, für den Unterschied public ↔ government ein besseres Beispiel zu finden, da gerade Schulen sowohl das eine als auch das andere sein können?

Nebenbei bemerkt wäre es vermutlich auch besser den Unterschied nicht in der Tabellenzelle zu erläutern (übersieht man), sondern unterhalb der Tabelle.

Gruß aus Aachen

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Man könnte das an sowas wie Stadtwerke vs Stadtverwaltung erläutern.

Die power=substation wird von den Stadtwerken betrieben - Eine 100% Tochter der Städte - also public. Wohingegen das Straßenverkehrsamt von einer Behörde direkt betrieben wird - also government.

Unterschied zwischen Behörde und Eigenbetrieb.

Flo

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Die power=substation wird von den Stadtwerken betrieben - Eine 100% Tochter der Städte - also public. Wohingegen das Straßenverkehrsamt von einer Behörde direkt betrieben wird - also government.

es ist nicht so ganz klar, was das public bedeuten soll, ob es privatrechtlich oder nach öffentlichem Recht ist, oder ob es um das Eigentum bzw. die spezifischen Einflussmöglichkeiten geht. Bei VW hat das Land Niedersachsen mit 11,8 % des Kapitals über eine GmbH in Landeseigentum 20% Stimmanteile aber afaik auch ein Vetorecht bei bestimmten Entscheidungen und rechtlich gesichert 2 Aufsichtsräte. public oder private?

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aus der en-Version

operator:type=public|A public operator, thus operated by a public organisation linked to the government but which has its own director and management structure, for example a public (state) school or a public (county or town) library

operator:type=government|A governmental organisation is the operator, thus operated directly by a local, regional or country government, for example a city tax office, the city municipality, …

Das passt nicht zusammen mit NSI Hint Schule operator:type=government

Zumindest sollte man public (öffentlich) nicht unter government erläutern.

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Das ist auch nicht immer einfach zu unterscheiden. Das ist sehr unterschiedlich organisiert.
Eigenbetriebe (je nach länderspezifischen Kommunalgesetzen unterschiedlich legal definiert) sind i.d.R. organisatorisch eigenständig (kommunales Sondervermögen), unterstehen aber der direkten Kontrolle der Gemeinde.
Unternehmen (GmbH/AG etc.) als 100-prozentige Tochter oder mit der Gemeinde als Mehrheitseigner. Seltener Beteiligungen mit Sperrminorität. Abgesehen von den Energieversorgern der Privatwirtschaft.

Bei der Abwallwirtschaft ist dies oft noch gravierender, da kommen auch noch die Anstalten Öffentlichen Rechts (AÖR) sowie die Abfallwirtschaftsämter hinzu - public oder government? Ersteres so und letzteres so. Es können natürlich nach Ausschreibungen auch rein privatwirtschaftsliche Unternehmen mit der Müllentsorgung beauftragt sein.

Versucht mal einzuordnen, ob die EnBW AG als operator:type nun public, private, government oder consortium ist.

Ich perönlich lasse den :type lieber weg.

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Daran hatte ich auch gedacht.

Die ähnelt der Erklärung im DE-Wiki, woraus ich annehme, dass die DE-Version einfach eine leicht veränderte Übersetzung der EN-Version ist, ohne zu berücksichtigen, dass das auf Deutschland/den deutschsprachigen Raum möglicherweise gar nicht zutrifft.

Es könnte natürlich auch sein, dass der NSI hier etwas falsches vorschlägt.

Ich würde sagen, wenn die Stadt/Gemeinde oder allgemeiner die öffentliche Hand mehr als 50% der Anteile hält, wäre das ein Fall für public unabhängig davon, ob es eine GmbH, eine AG usw. ist.

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Die Unterscheidung zwischen public und government stammt aus dem angloamerikanischen System. Dort werden Schulen anders als bei uns nicht durch weisungsgebundene, durch den Staat entsandte Beamte geleitet, sondern durch sogenannte school boards, bei denen es sich in der Regel um demokratisch gewählte Elternvereinigungen handelt.

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Textvorschlag:

operator:type=public | Ein öffentlicher Betreiber, z.B. eine rechtlich eigenständige Firma oder Einrichtung, die sich aber mehrheitlich im Eigentum der Stadt/Gemeinde, des Landes oder Staates befindet (beispielweise die lokalen Stadtwerke).

operator:type=private | Ein privater Betreiber, z.B. eine Privatperson (für Firmen benutze operator:type=business).

operator:type=government | Eine Regierungsorganisation, z.B. eine Behörde oder eine Einrichtung die direkt einer Behörde unterstellt ist (beispielweise eine Schule in Trägerschaft der Stadt/Gemeinde).

Evtl. gibt es noch weitere (oder bessere) Beispiele.

private habe ich dazugenommen, weil ich

[…] im Gegensatz zu einem öffentlichen Betreiber.

auch nicht wirklich erhellend finde (“A ist das Gegenteil von B” - “B ist das Gegenteil von A”).

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Also da wäre ich aber vorsichtig. Eine GmbH oder AG muss gewinnorientiert arbeiten, unabhängig davon, wer wie viele Anteile hält. Eine Einrichtung, die von der Stadt selbst betrieben wird, hingegen nicht. Ich fände diese Unterscheidung schon wichtig. Aber ob man das jetzt an der Rechtsform des operator oder operator:type=business festmachen sollte … ein wenig unklar.

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Das ist zwar korrekt, dennoch kann eine GmbH oder AG public sein, weil sie sich im 100%igen Besitz der Stadt/Gemeinde befindet, z.B. trifft das auf E.V.A. Aachen zu, die zu 99,99% im Besitz der Stadt Aachen ist (0,01% hält die Städteregion Aachen): https://www.eva-aachen.de/fileadmin/user_upload/EVA-Orga_Stand-231231_Web_240716.pdf. Sie fungiert als “Dachorganisation” für weitere Firmen, z.B. STAWAG (Stadtwerke), regio IT (IT-Dienstleister)… Auch diese Firmen würde ich als public einstufen.

Das wäre auch government.

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Und ich als business, weil sie gewinnorientiert arbeiten und das für mich der entscheidende Faktor wäre :wink:

Natürlich kann man auch für public argumentieren, aber wenn man abwägen muss, was für ein Typ der Betreiber ist, würde ich sagen „eine Firma in öffentlicher Trägerschaft“. Wenn ich mich jetzt entscheiden müsste, was mir da wichtiger wäre, dann „Firma“. Lässt sich vielleicht beides abbilden? Und damit meine ich nicht, dass beim operator ein „GmbH“ steht, das ist ja eigentlich optional. Bei ownership wird z.B. auch zwischen private und private_nonprofit unterschieden.

Wen hingegen public immer „Firma in öffentlicher Trägerschaft“ bedeuten soll, ist mir die Unterscheidung insgesamt zu schwammig.

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Wie würde man Schulen taggen, die einen Verein, oder eine gGmbH als Träger haben: private, oder eher ngo? Ich tendiere eher zu einer NGO, denn die Definition ist

[…] ein zivilgesellschaftlich zustande gekommener Interessenverband, der nicht durch ein öffentliches Mandat legitimiert ist aber zum Teil staatlich finanziert sein kann. […] private Organisationen, die durch ihre Aktivitäten versuchen […] grundlegende soziale Dienste zu leisten.

Im herkömmlichen deutschen Sprachgebrauch sind Nichtregierungsorganisationen einfach Verbände oder Vereine. […] Organisationen, die eine formale Struktur aufweisen, organisatorisch unabhängig vom Staat sind, nicht gewinnorientiert arbeiten, eine eigenständige Verwaltung haben, keine Zwangsverbände sind und zumindest anteilsweise über freiwilliges Engagement und Spenden getragen werden.

Spricht für mich alles für eine NGO, oder?

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Meine Sichtweise:

Träger ist ein Verein = operator:type=community

Träger ist eine gGmbH = 1.) operator:type=charitable oder 2.) operator:type=private_non_profit, wobei 2.) verbreiteter ist (Taginfo: 1473 vs. 7586) (Wikipedia: Gemeinnützige GmbH)

Eine NGO (Wikipedia) ist für mich hier zu schwammig und daher unpassend…

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operator:type=community verstehe ich eher wie „nachbarschaftlich organisiert“:

Das scheint mir sehr regional begrenzt zu sein und in Deutschland vor allem im Bereich der Nachbarschaftshilfe vorzukommen. Kann ich aber auch falsch lesen.

Was operator:type=charitable angeht, sind die Grenzen sicher fließend. Hier sagt Wikipedia

Und genau da würde ich die Grenze ziehen: Schulen, die von kirchlichen Stiftungen betrieben sind, wären für mich charitable, wenn sie direkt der Diöziöse unterstehen hingegen religious. Sobald allerdings Vereine, oder gGmbHs die Schulen betreiben, ist der Zweck nicht karitativ, sondern konkret der Betrieb einer Schule an Landes Stelle, weswegen das für mich NGOs oder die von Dir auch angesprochenen Non-Profit-Organisationen wären – je nach Form.

Wie gesagt: die Grenzen sind fließend und private_non_profit, ngo und charitable haben sicher massiv Überlappung, denn eine gGmbH kann ja alles 3 sein. Die Frage ist also, ob wir einfach sagen, dass alles 3 i.O. wäre, oder sollten wir Kriterien bestimmen, wann was zu bevorzugen ist[1]? Ich bin ja grundsätzlich offen, aber schön wäre natürlich einheitlich, wobei das sowieso unmöglich wird…

  1. Bei kirchlichen Trägern würde ich z.B. nicht private_non_profit nehmen, sondern immer charitable oder religious, bei Vereinen ngo und bei gGmbH tendenziell eher private_non_profit ↩︎

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Mit dieser Argumentation könntest du so ziemlich alles als business taggen, denn keine Firma oder Organisation (oder sogar Privatperson) arbeitet bewusst verlustorientiert. :wink:

Ich würde zur Festlegung von operator:type immer schauen, wie die Firma/Organisation aufgestellt ist, bzw. wer “dahintersteckt” und weniger, wie sie wirtschaftlich zu bewerten ist.

Beispiel #1: Way: ‪Kindertagesstätte Krümelkiste‬ (‪1107678520‬) | OpenStreetMap → für mich public, da indirekt durch die Gemeinde betrieben.

Beispiel #2: Way: ‪Katholische Kindertagesstätte Maria Frieden‬ (‪997390503‬) | OpenStreetMap → für mich religious, da indirekt durch das Bistum betrieben.

Eine gGmbH kann allerdings niemals private_non_profit sein, da sie gewinnorientiert arbeiten muss und ihre Gewinne einem gemeinnützigen Zweck zugeführt werden müssen. Eine Non-Profit-Organsation (das sagt ja schon der Name) hat aber gar keine Gewinnziele.

EDIT: Ich würde einen e.V. als private_non_profit sehen (z.B. Way: ‪Kindertagesstätte Siegel‬ (‪756567191‬) | OpenStreetMap, Träger ist die Lebenshilfe). Und, um es zu vervollständigen, Way: ‪Kindertagesstätte Mauerfeldchen‬ (‪229253184‬) | OpenStreetMap als charitable (Träger ist das DRK).

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Das stimmt. Dann präzisiere ich das auf wirtschaftlich gewinnorientiert oder finanziell gewinnorientiert.

Würde ich auch so sehen.

Da war ich mir zuerst nicht 100%ig sicher. Der Aufsichtsrat besteht aus gewählten, ehrenamtlichen Mitgliedern und wird nicht von der Kirche bestimmt. Die „Profinos gGmbH“ scheint tatsächlich relativ unabhängig zu sein und von der katholischen Kirche nur Geld zu bekommen. Unabhängig davon sind ihre Einrichtungen wohl eindeutig mit reglion und denomination zu taggen. Eine gGmbH würde ich als religious bezeichnen, wenn der Gesellschafter direkt die Kirche, das Bistum, etc. ist, oder der Zweck der gGmbH ein kirchlicher ist. Und tatsächlich sind die Kirchengemeinden die Gesellschafter, von daher stimme ich dir auch hier zu :wink:

Eine NPO verfolgt keine wirtschaftlichen Gewinnziele:

Im Prinzip ist eine NPO extrem schwammig und kann sowohl public, charitable als auch ngo beinhalten. Würde ich also nur als Auffangbecken für Typen sehen, die sich nicht besser einordnen lassen. Und ngo ist im Grunde ähnlich schwammig, weshalb die Einordnung von Vereinen schwierig ist. Viele größere Vereine haben als Vorstand sowieso aus Haftungsgründen eine (g)GmbH, was es dann noch mal komplizierter macht.

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Aufgrund einer gerade akuten Erkrankung kann ich nicht schlafen, und was geht einem da durch den Kopf, wenn man den ganzen Tag Kindergärten erfasst hat? Genau. Ich habe mich also des Themas noch mal angenommen und kam zur Erkenntnis, dass ein fundamentales „Problem“ ist, dass einige Werte für operator:type sich auf das „wer“ beziehen, andere auf das „was“, bzw. das „wie“.

Wir haben grundsätzlich 3 verschiedene „Wers“:

  1. government - Staat, Land, Kreis, Region, Stadt
  2. private - Privatpersonen oder Firmen
  3. religious - Kirchen

Als Sonderfall noch consortium für einen Zusammenschluss verschiedener „Wers“

Und beim „was“, bzw. „wie“ haben wir dann

  1. charitable - Wohlfahrtsverbände, bzw. Hilfsorganisationen
  2. ngo - Interessensverbände
  3. private_non_profit - gemeinnützige Organisationen und evtl. Vereine
  4. cooperative - Genossenschaften
  5. business - Firmen mit Gewinnabsicht

Es gibt dann noch Untergliederungen, wie public und military, aber mal kurz ignorieren.

Überschneidungen gibt es jetzt bei charitable, ngo und “non-profit”. Ich möchte das mal am Beispiel der folgenden Fälle klarmachen:

  1. THW. Ist eine Hilfsorganisation (charitable), die aber vom Bund betrieben wird (public)
  2. Der Deutsche Caritasverband ist ein Wohlfahrtsverband (charitable), der aber von der katholischen Kirche betrieben wird (religious)
  3. Der BUND ist eine nicht-staatliche (ngo) non-profit-Organisation (private_non_profit)
  4. Die ehemaligen Stadtwerke Hannover sind eine Aktiengesellschaft (business) in 100%igem Besitz der Region Hannover und der Stadt Hannover (public). Die Gewinne werden benutzt, um die Verluste des ÖPNV zu kompensieren.

So wie ich die bisherigen Antworten lese, sind viele (alle?) der Meinung, dass alles, was direkt oder indirekt vom Staat/Land/Gemeinde/Kreis/Stadt betrieben wird, nur government, military oder public sein kann, egal, was der Zweck ist. Dasselbe gilt für religious: Sobald eine der Kirchen oder Bistümer direkt oder indirekt Eigner ist, nehmen wir religious. Natürlich wäre es schöner, wenn man das wer, was und wie separat erfassen könnte, einfach weil es genau so einen Unterschied macht, wer etwas betreibt, als auch, warum.

Wenn wir uns aber darauf einigen, dass wir das nicht unterscheiden möchten, weil government;business und religious;charitable einfach zu umständlich sind, dann ergeben sich folgende Unterteilungen:

  • government
    • public
    • military
  • religious
  • private
    • business
    • private_non_profit
      • community
      • ngo
      • charitable
    • cooperative

Wobei community, charitable und ngo viele Überlappungen haben. Da sollte dann von Fall zu Fall unterschieden werden, welche Arbeit im Vordergrund steht. Da in Deutschland der Ausdruck „NGO“ nicht sehr gebräuchlich ist, glaube ich nicht, dass wir außer ein paar Einzeltätern (vor allem wohl Umweltschutzorganisationen) viele Verwendungen sehen werden.

Ursprünglich hatte ich eingetragene Vereine als NGOs gesehen (was je nach Typ auch korrekt ist, aber es ist wohl eine eher untergeordnet), mittlerweile würde ich allerdings je nach Zweck des Vereins charitable, community, oder als Auffangbecken private_non_profit nehmen.

Daraus folgt dann mein Vorschlag für die Änderung des Wikis:

Tag Beschreibung
operator:type=private Unspezifischer, privater oder privatwirtschaftlicher Betreiber. Nur nehmen, wenn keine weiteren Informationen über die Strukturen oder die Absichten des Betreibers vorliegen
operator:type=government Einrichtungen, Büros, Ämter, die direkt von der Stadt, dem Kreis, dem Land oder dem Staat betrieben werden (der Träger ist), z.B. Schulen, Ämter, Heime, Büchereien, oder das THW
operator:type=public Einrichtungen, Firmen oder Organisationen, die mehrheitlich der Stadt, dem Kreis, dem Land oder dem Staat gehören, bzw. wo dieser die Mehrheit der Stimmrechte hat. Beispiel: Stadtwerke, städtische gGmbHs zum Betrieb von Schulen/Kitas, DB
operator:type=religious Einrichtungen, Verbände oder Firmen, die mehrheitlich einer Kirche gehören, oder direkt von ihr betrieben werden, z.B. Caritas-Verbände, Kirchen, gGmbHs mit der Kirche oder dem Bistum als Mehrheitseigner, Misereor, Diakonie
operator:type=ngo Verbände, Vereine oder Organisationen, welche die Interessen der Armen in der Öffentlichkeit vertreten, die Umwelt schützen, grundlegende soziale Dienste leisten oder Aktionen für Entwicklungsvorhaben initiieren. Beispiele sind der WWF, der BUND, Amnesty International und Transparency International
operator:type=community Ein lokaler Zusammenschluss, um kollektive Maßnahmen und Lösungen für gemeinsame Probleme zu entwickeln. Beispiele in Deutschland wären lokale Kulturvereine, Nachbarschaftstreffs und -hilfen, Kleidertauschbörsen. Häufig ein rein informeller Zusammenschluss; kann aber auch ein Verein sein.
opearator:type=consortium Ein nicht-genossenschaftlicher Zusammenschluss von zwei oder mehr Einzelpersonen, Unternehmen, Organisationen oder Regierungen
operator:type=cooperative Eine Genossenschaft
operator:type=military Bundeswehr, NATO oder ein Tochterunternehmen wie BWI Informationstechnik GmbH
operator:type=charitable Wohlfahrtsverbände, Hilfsorganisationen, Service-Clubs und Privatstiftungen, z.B. der AWO, das DRK, Deutsche Krebshilfe, Lions/Rotary Club
operator:type=business Ein privatwirtschaftliches Unternehmen mit wirtschaftlichen Gewinnabsichten
operator:type=private_non_profit Eine Organisation ohne wirtschaftliche Gewinnziele. Nur benutzen, wenn kein spezifischerer Typ passt. Typische Rechtsformen sind (eingetragene) Vereine, gemeinnützige GmbHs und gemeinnützige AGs. Beispiele: von Vereinen betriebene Bildungseinrichtungen, Jugend- und Altenhilfe, Sportvereine, Kunst- und Kulturbetriebe

Das ist das, was ich jetzt so herausgelesen habe und womit ich persönlich gut leben könnte. Ich finde es zwar ein wenig schade, dass man damit bei religious und public nicht weiter unterscheiden kann, aber der Typ ist ja sowieso nur eine grobe Orientierung.

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Sehr gut herausgearbeitet und könnte so ins Wiki übernommen werden. :slightly_smiling_face: Wichtig sind vor allem Beispiele, an denen sich Mapper orientieren können.
Caritas-Verbände und Diakonie würde ich aber eher zu charitable zählen, da diese zu den Spitzenverbänden der Wohlfahrtspflege in Deutschland gehören, siehe Freie Wohlfahrtspflege – Wikipedia. Eine Einordnung in dieselbe Kategorie wie DRK oder AWO, die auch dazugehören, ist dann evtl. sinnvoll.

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Nur eine Anmerkung:

… gehört mMn nach zu operator:type=government

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Du hast recht, es untersteht direkt dem Innenministerium. Hab es entsprechend korrigiert.

Darüber lässt sich reden. Ich ging bisher davon aus, dass, sobald etwas einer Kirche untersteht, wir es als religious erfassen. Zumindest in den Kindergärten der Caritas wird auch gemeinsam gebetet, aber die Kindergärten stehen allen Glaubensrichtungen offen. Am schönsten wäre natürlich religious_charitable oder religious;charitable nehmen zu können. Was denken die Anderen? Bei charitable ignorieren, ob eine der Kirchen dahinter steht?