Das Beispiel zeigt sehr gut die Problematik solcher ‘externen’ Systematiken.
Das ist bei weitem noch nicht alles, da nur auf Agrarflächen bezogen.
Das ist komplexer als es ein interessierter, durchschnittlicher Mapper handhaben kann/will.
Es ist detailierter, als es ein Laie in der Regel erfassen kann.
Es enthält subjektive Komponenten (Bewertungen)
Es werden Kennziffern als Beschreibung für Sachverhalte benutzt.
o Das ist für Fachleute vielleicht kein Problem, für einen interessierten Mapper schon.
o Bei OSM werden Worte für die Schlüssel-Wertpaare bevorzugt.
o Zahlen als Wert werden bei OSM nur benutzt, wenn es um messbare Größen geht.
o Die wenigen Ausnahmen beschränken sich auf einen sehr kleinen Wertebereich
mit einer klaren Reihenfolge (layer, sac_scale, mtb_scale).
Das soll dich und andere natürlich nicht daran hindern, auf dieser Basis ein geeignetes Tagging-Schema für OSM zu entwickeln. Meiner Meinung nach sollte es nicht alle Feinheiten abbilden, sondern vor allem die generelle Einordnung ermöglichen. Worte statt Kennziffern sind mMn unabdingbar.
OSM nutzt Crowdsourcing und anders würde das Projekt wohl auch nicht funktionieren.
Die Frage ist nur, ob das bedeutet, daß alle alles mappen können müssen und insbesondere, ob etwas nur eingeführt werden sollte, wenn es so trivial ist, daß es alle können. Ich kann diese Frage nicht beantworten und ich weiß auch nicht, ob es dazu schon eine Untersuchung gegeben hat. Wenn ein neues zusätzliches Tagging-Schema so kompliziert wäre, daß es nur Biologen (studierte Biologen und Amateurbiologen) anwenden könnten, wäre es damit schon zum Scheitern verurteilt?
Ich finde diese Frage interessant, denn irgendwie wurde die Komplexität schon öfter mit dem Argument limitiert, daß der “gemeine” Mapper es beherrschen muß. Vielleicht sind die daraus folgenden Einschränkungen aber zu stark. Klar, man braucht eine Crowd, damit das ganze funktioniert. Doch wie groß muß eine Crowd sein? Größe kann bis zu einem gewissen Maß auch durch Intensität kompensiert werden. Vielleicht würden die beteiligten Biologen die Biotopkartierung im Schnitt ja engagierter betreiben, als alle Mapper im Schnitt beitragen.
Um einem Mißverständnis vorzubeugen: Die Frage dreht sich nicht darum, OSM als ganzes komplizierter und zu einem Projekt ausschließlich für Spezialisten zu machen. Es geht darum, ob bestimmte Daten sinnvoll durch Teil-Crowds von Spezialisten beigetragen werden können.
Je nach dem. Ich sehe ein Problem, wenn nur noch Spezialisten manche Dinge überhaupt noch eintragen können. Das sollten wir versuchen zu vermeiden. Deswegen meine Anregungen a) die Detailfülle zumindest im ersten Schritt zu begrenzen und b) das Tagging so zu gestalten, dass Basis-Eigenschaften auch von Laien erfasst werden können. Den Punkt sehe ich in den bisherigen Postings nicht wirklich berücksichtigt.
Schließlich ist ein Kernpunkt der OSM-Arbeitsweise, zuerst allgemeins für fast jeden verständliches zu erfassen ud dann wo nötig/sinnvoll durch zusätzliche Informationen zu ergänzen. Zum Schluss können Spezialisten noch weitere für die meisten ‘abgehobenere’ Dinge ergänzen.
Nimm als Beispiel Stromleitungen. Jeder kann die Masten und den Verlauf erkennen und eintragen. Auch der Unterschied zwischen einer Hochspannungsleitung und einer Mittelspannungsleitung ist für die meisten noch erkennbar. Ebenso wo ein Umspannwerk ist und wo es nur ein kleineres Unterwerk ist. Damit kann man auch ohne vertiefte Kenntnisse die Grundstruktur erfassen. Die Spezialisten/Interessierten ergänzen weitere Details wie Spannung, Frequenz, Kabelzahl, … und ‘möblieren’ ein Umspannwerk mit sinnvollen Details oder ergänzen Quelle und Leistung eines Stromerzeugers.
Der Knackpunkt ist, dass sich jeder wenn es ihn interessiert, Schritt für Schritt zum Spezialisten entwickeln kann.
Wenn man hingegen gleich ein ‘abgehobenes’, hochdetailiertes Schema, das aufgrund ganz anderer Bedürfnisse entstanden ist, einführt, so sind die ‘einfachen’ Mapper weitgehend ausgeschlossen und ist dieser Entwicklungspfad stark erschwert. Sieh dir einfach mal das Tagging-Schema für TMC an, das ist rein an den Bedürfnissen von TMC ausgerichtet und ignoriert die übliche Praxis für die Entwicklung neuer Tags.
Komplexität lässt sich nicht vermeiden, da die reale Welt kompliziert ist.
Was aber wünschenswert ist, dass grundlegende Informationen (da gibt es etwas der Oberklasse xyz) von möglichst vielen Mappern erfasst werden können. Wie bei OSM üblich können und werden mehr Details von Mappern mit mehr Orts- oder Spezialkenntnissen ergänzt (siehe das Strom-Beispiel weiter oben). Die Möglichkeit, dass Basisinformationen von möglichst vielen eingetragen werden kann, entlastet wiederum die Spezialisten, die sich in vielen Fällen dann nicht mehr um das Eintragen der Geometrie kümmern müssen.
Die Frage ist was als kritische Masse an Spezialisten anzusehen ist. Ich fände 10 Mapper, die sich von ihrem Wissen her um ein spezielles Thema kümmern können, als viel zu knapp.
Wie jetzt mehrfach gesagt, halte ich einen Mix für sinnvoll.
Möglichst viele sollten eintragen können, hier ist ein Biotop
Ausreichend viele sollten das noch detaillieren können.
Nur mal so als kleiner Baustein: Was bedeutet FFH? Wieviele Mapper werden das wissen?
Wir haben doch schon das Schema für grobe Erfassung. Wir können schon jetzt Wälder, Ackerland, Grünflächen usw. erfassen und eintragen.
Hier geht es doch darum das ganze zu verfeinern.
Vielleicht ist die entscheidende Frage nicht wie viel kann die OSM-Gemeinde zum tagen der Biotobflächen beitragen sondern wie viel von den BfN geschulten Kartografen können wir begeistern Ihre Daten doppelt einzutragen (bei BfN und OSM).
Ich kenne keinen dieser Kartografen aber vielleicht kann Thunichgud ja erzählen warum die Leute für den BfN kartografieren.
Wenn ihnen hauptsächlich die Natur am Herzen liegt ist es vielleicht wirklich möglich diese dafür zu begeistern.
Gerade die von Thunichgud angegebenen Einflussnahme auf Großprojekte durch eine mögliche Kartendarstellung kann diese Leute vielleicht motivieren.
OSM würde in diesem Fall nur die Datenbank anbieten. Es handelt sich hier ja auch zweifelsfrei von Geoinformationen.
Ich sehe die Gefahr einer Überforderung der Mapper überhaupt nicht. Bislang gilt in OSM der Grundsatz: Jeder nach seinen Fähigkeiten und Interessen. Dieser Grundsatz würde auch für das ONM-Projekt gelten. Niemand wird gezwungen Biotope zu kartieren. Wer lieber öffentliche Papierkörbe und Briefkästen kartiert, kann dies auch weiterhin in OSM tun. Das ist völlig in Ordnung. Und wer mit der Unterteilung “Wald” und “Wiese” zufrieden ist, der kann sich auch weiterhin darauf beschränken. So grobe Unterteilungen lassen sich immer noch verfeinern und bieten auf jeden Fall schon mal eine erste Orientierung. Hauptsache sie sind nicht falsch.
Andersherum ist es für diejenigen, die abseits von Stadt und Strasse möglichst detailliert kartieren wollen, derzeit noch ziemlich frustrierend, mit den beschränkten Möglichkeiten von OSM auskommen zu müssen. So ist es auch mir ergangen. Und es ärgert mich, wenn in den Mapnik-Karten ein Gebüsch eher wie eine Wiese dargestellt wird und alle Wälder wie Nadelwälder.
Die BfN-Kartierer haben eine ähnliche Motivation wie die OSM-Mapper: Spass und Interesse. In der Regel sind sie sogar sehr viel höher motiviert, denn ihre Arbeit dient zweifelsfrei einem guten und gemeinnützigen Zweck (OK, OSM auch, aber da fehlt die emotionale Komponente). Viele von ihnen sind zugleich Mitglieder in Naturschutzverbänden. Mit einem ONM-Projekt könnte man auch diejenigen Leute erreichen, die sich von den hohen Anforderungen des BfN abschrecken lassen. Die Hürde, bei OSM einzusteigen, ist erheblich niedriger als beim BfN.
Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Thunichgud könntest du einfach mal einen Bereich in JOSM eintragen wie detailliert du die ganzen Felder abgrenzen willst. Wie schon erwähnt haben manche angst das aus einem Wald hundert einzelne Waldstücke werden. Das ganze kannst du erstmal speichern ohne an OSM zu übertragen und uns die Datei zur Verfügung stellen oder einfach ein Screenshot machen.
Ausserdem muss natürlich auch auf Copyrights Rücksicht genommen werden. Wie sieht den die Vorgehensweise der BfN Kartografen aus? Haben die schon vorgefertigte Karten auf denen sie ihre Erkenntnisse eintragen? Oder laufen die auch mit GPS-Empfänger rum und malen eine eigene Karte?
Unterliegt das Schema eventuell sogar irgendwelchen Copyrights?
Nun ja, es gibt Gegenbeispiele wie TMC und MDF, die nur von wenigen Spezialisten bearbeitet werden können.
Für OSM ist jedoch vor allem problematisch, dass sich andere Mapper gar nicht trauen, solche Dinge überhaupt anzufassen, da sie nicht einschätzen können, ob sie dabei etwas beschädigen oder nicht.
Diesen Aspekt sollten wir nicht aus den Augen verlieren. Denn einer der wenigen Grundsätze bei OSM ist, dass Dinge in den Daten überprüfbar sein sollen.
Dass Tagging-Vorschläge für eine detailiertere Erfassung von biologischen Sachverhalten sinnvoll wären, wird wohl von niemanden bestritten. Allein es sollte nicht in eine Situation wie bei TMC/MDF führen. Die Verwendung von Kennziffern z.B. führt zu Spezialistentum, das im Grunde weder sinnvoll noch notwendig ist.
Die Darstellung in Karten, sei es Mapnik, Garmin oder anderen, ist ein anderes Thema. Jeder darf und kann (wenn er/sie den Aufwand nicht scheut) Spezialkarten selber erstellen, auf denen das hervorgehoben wird, was für das jeweilige Interessengebiet wichtig ist.
Auf einer allgemeinen Karte wie Mapnik muss aber eine Auswahl getroffen werden. Dinge wie Stromleitungen und Eisenbahnen dienen unabhängig von ihrem eigentlichen Zweck als Orientierung und haben es daher in diese Karte geschafft. Andere Dinge hingegen werden nur grob unterschieden (Wald, Gebüsch, Wiese, Ackerland, …), da das für die Orientierung ausreicht.
Wer es genauer will/braucht muss auf Spezialkarten ausweichen.
Diese Auswahl ist nicht völlig statisch, aber die Neigung weitere Unterscheidungen einzuführen, wird durch die Sorge, damit die Übersichtlichkeit der Karte zu reduzieren, doch stark gebremst. Ein/zwei weitere Merkmale wären sicher kein Problem, aber es gibt soviele Interessen, dass es schnell 20-30 neue Merkmale würden. Und das kann dann schon die Übersichtlichkeit beeinträchtigen.
Ich denke dass die für den BfN und andere Genehmigungsbehörden tätigen Kartierer nicht aus Spass und Interesse ihre Daten erfassen, sondern vor allem weil sie mit den (meist schlecht) bezahlten Aufträgen ihren Lebensunterhalt verdienen. Klar ist ein grundlegendes Interesse an und Kenntnisse in Biologie notwendig. Auch ist Spass und Interesse am Thema sicher eine gute Grundlage für diese Arbeit, aber nur deswegen (und ohne Bezahlung) erfassen die normalerweise keine Daten.
Ausnahmen findet man dann eher bei Naturschutzverbänden und nicht bei behördlichen Organisationen.
Ich sehe die emotionale Komponente bei OSM sehr viel höher, da dort die Mapper sich hauptsächlich um das kümmern, was sie interessiert. Das geht von der allgemeinen Motivation eine freie Datengrundlage für freie Karten zu erstellen/verbessern über das Interesse die Karte in der eigenen Gegend zu erfassen/verbessern bis zu Spezial-Interessen wie Stromleitungen, Eisenbahnen, Buslinien, … oder in deinem Fall Biotope.
Man erreicht interessierte Mapper nur, wenn das Tagging-Schema übersichtlich ist und Informationen schrittweise verfeinert werden können. Kennziffern, wie vom BfN verwendet, dienen sicher nicht der einfachen Aneignung eines Tagging-Schemas.
PS: Deine Ideen vorab mit der Community zu diskutieren, ist sicher ein guter Weg, um zu einem von vielen tragbaren Ergebnis zu kommen.
Zehn Spezialisten sind schon für Deutschland zu wenig.
Die EU hat eine Reihe von gesetzlichen Vorschriften über das Kartieren von Flora und Fauna. Diese werden mittlerweile zunehmend auch in Deutschland umgesetzt, d.h. in der EU laufen eine Menge Biologen herum, erheben eine Menge Daten und packen diese in Gutachten. Das ist Auftragsarbeit und die Ergebnisse in den Gutachten selbst wird man wohl aus lizenzrechtlichen Gründen nicht für OSM verwenden können.
Aber die Biologen haben beim Herumlaufen eine Menge an Rohdaten erhoben, das was schießlich in die Gutachten eingeflossen ist. Die Frage ist nun, ob eben diese Biologen auf Grundlage dieser Rohdaten – nicht der daraus erstellten Gutachten – Beiträge für OSM leisten können. Ob und wie sehr die Aspekte Auftragsarbeit und Lizenz hier stören könnten, kann ich nicht beurteilen. Ich denke aber, daß z.B. schon mal nicht alles an Rohdaten in die Gutachten eingeht. Zudem sind Biologen Idealisten und sammeln eigentlich immer Daten, wenn sie sich in der Natur bewegen – zumindest die, die ich kenne… (Das Sample mag nicht repräsentativ sein ;))
Es könnte aber auch gerade anders herum funktionieren: Die Biologen halten sich bedeckt, in der Hoffnung, gewisse Daten vielleicht noch in irgendeinem andern Gutachten verwenden (i.e. verkaufen) zu können. Leider kenne ich diese Community zu wenig, um hier eine Prognose abgeben zu können.
Ein anderer Aspekt ist das Thema Motivation. Ich habe mal mit einer Biologin über die Kartierungsmöglichkeiten von OSM gesprochen. Es hat sie eher abgestoßen als motiviert, wohl weil die Ausdrucksstärke von OSM nicht ausreicht, um Dinge aus Sicht von Biologen hinreichend differenziert und korrekt abzubilden. Mit anderen Worten, wenn man eine hinreichend kritische Masse von Biologen zum Mitmachen motivieren will, muß man auch gewisse Mindeststandards einhalten – sonst werden sie nur die Schultern zucken.
Es ist sicher schwierig, hier eine richtige Balance zu finden. Aber die Ausdrucksstärke eines Tagging-Schemas sollte sich auch an den Leuten ausrichten, die man zum Mitmachen gewinnen will.
P.S. Ich bitte um Nachsicht, ich habe keine Ahnung von Biologie und Biologen, daher mögen einige Dinge nicht richtig dargestellt sein.
Dem kann ich nur zustimmen. Ich wollte halt keine zu große Zahl nehmen.
Bei meinen Beispielen TMC und MDF könnte es aber durchaus sein, das die Zahl der Mapper, die damit sinnvoll umgehen können, unter 20 liegt.
Das ist eines der großen Probleme bei allen Spezial-Gebieten.
Die OSM-Mapper bevorzugen übersichtliche Tagging-Schemata
Den Fachleuten sind zu wenige Details in einem einigermaßen einfachen Schema.
Umgekehrt schrecken eine große Anzahl an Details viele Mapper ab,
sich mit einem Thema überhaupt zu befassen.
Am Beispiel amenity=doctor gegen healthcare=* und Healthcare 2.0 kann man erkennen, wie groß die Spanne zwischen einfach+übersichtlich und detailiert+komplex sein kann. Mir wäre vor allem wichtig, wo es einen Arzt gibt und nicht unbedingt was der alles kann / nicht kann. Wenn ich einen Spezialisten brauche, bemühe ich das Internet, das Telefonbuch oder frage in der nächsten Apotheke. OSM wäre da sicher nicht die Quelle meiner Wahl.
Die Balance zwischen allgemein nutzbar und für Spezialisten detailiert genug ist immer schwierig.
Man sollte auch nicht unterschätzen, dass der Begriff “interessierte Laien” in vielen Fachgebieten einen abwertenden Beigeschmack hat. Und mehr als interessierte Laien können die meisten Mapper bei OSM eben nicht sein. Die Erkenntnis, dass “interessierte Laien” einen wertvollen Beitrag (z.B. Basisarbeit) leisten können, hat sich trotz Wikipedia und OSM noch lange nicht durchgesetzt.
Beim Thema Biotope gibt es wohl eine ziemliche Divergenz zwischen den ‘Profis’ (Erfassen nach gesetzlichen Grundlagen) und Naturschutz-Organisationen und vor allem lokalen Interessengruppen, die mit ihren eigenwilligen Interpretationen von Naturschutz und Biotopen oft diametral zur Sicht der Profis liegen.
Eine Frage an die alten Hasen in OSM:
Könnte ich mich auf Grundlage meiner “Autorität und souveränen Willkür” quasi selbst zu Repräsentanten eines ONM-Projektes unter OSM erklären, oder bedarf hierzu es eines “päpstlichen Plazets” irgendeines Gremiums in OSM ?
Hintergrund:
Ich würde gern mal versuchen, mit geeigneten Institutionen Kontakt aufzunehmen, um die Möglichkeiten einer Kooperation oder eines Sponsoring abzuklopfen. Dabei stellt sich dann natürlich die Frage, ob ich dies als Herr Hans Wurst mache, oder als der offizielle Repräsentant des Projektes. Ich muss gleich sagen, dass ich keine Lust auf eine monatelange bürokratische Mitgliederbefragung á la Lizenzumstellung habe. Dann würde ich lieber verzichten.
Du kannst gerne ein Projekt namens “OpenNatureMap” starten, dessen Ziel die Verbesserung der Biotopdaten in OSM ist. Nur gehen damit natürlich keinerlei Sonderrechte, erweiterte Befugnisse oder sonstige Vorzüge im Projekt OpenStreetMap einher - ein “ich vertrete ONM, also bestimme ich, wie man Wälder taggt” funktioniert nicht, da musst du trotzdem noch inhaltlich überzeugen.
Wenn es dir um die Außenwahrnehmung und Koordination geht, kannst du es aber durchaus auf diesem Weg versuchen - OpenSeaMap verfolgt z.B. eine ähnliche Marketingstrategie. Und solange du nicht behauptest, dein Projekt sei eine Initiative der OpenStreetMap Foundation oder anderweitig “offiziell” legitimiert, brauchst du auch kein offizielles Plazet.