Open Railway Map - Route in JOSM nicht editierbar/nicht angezeigt

Und da wir uns noch nicht genug im Kreis gedreht haben, wird das Karusell nochmal beschleunigt, in dem (mal wieder) Grenzverläufe und unterirdische Objekte als Vergleiche herangezogen werden. Das wurde auch schon x-mal durchdiskutiert. Das Thema hier dreht (:slightly_smiling_face:) sich aber darum, ob einige wenige sichtbaren Reste wie ein paar Schwellen und 100 Meter Schotter die Eintragung als abgebaute Bahnstrecke über mehrere Kilometer legitimieren.

Ich wiederhole meine Frage von weiter ob nochmal: Warum legt man nicht fest, dass in OSM nur Bahnstrecken erfasst werden dürfen, wo tatsächlich Schienen liegen und die durchgängig befahren werden könnten? Dort, wo tatsächlich noch 20m Gleis herumliegen, kann man diese ja gerne als das in OSM eintragen, was sie sind: 20m Gleis. Aber keine Erfassung der abgebauten Strecke über mehrere Kilometer.

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Weil OSM ein Gemeinschaftsprojekt ist! Hier wird nichts festgelegt!
Das Projekt OSM funktioniert nur, wenn man aufeinaner zugeht und Kompromisse findet (sonst vertreibt man Mitstreiter!) OSM gelingt nur, wenn man versucht

Und das fehlt leider nicht nur bei vielen Verfechtern des Gedankens “das gehört hier nicht hin”!

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Das bedeutet dann aber auch, dass sich alle an den Kompromiss halten. Sonst ist ein Kompromiss nichts wert. Ein Kompromiss muss daher auch in gewisser Weise eindeutig sein. Wenn ein Kompromiss auf der einen Seite verstanden wird, als ein Schild rechtfertigt 20km Trasse eintragen und auf der anderen Seite verstanden wird als wo keine Schienen sind, ist auch keine Trasse, hilft auch ein Kompromiss nicht. Weil beide Seiten der Ansicht sind, die jeweils andere Seite hält sich nicht an den Kompromiss, dann muss ich ja auch nicht.

Die eine Seite sagt, ich darf erstmal Eintragen/Löschen soll doch die jeweils andere Seite das gegenteil OTG prüfen bevor sie löscht/wiederherstellt.

Daher dreht sich das Karussell…:wink:

Wenn du dies wirklich wisst, darfst du gerne eine entsprechende Diskussion starten, diese Dinge in Deutschland nicht mehr zu erfassen. Ich vermute eher weniger, dass es dir darum wirklich geht.

Fakt ist jedoch: Wenn mein Ziel ist, ALLE historischen Bahntrassen auf einer Karte darzustellen, dann ist OSM mit seinem aktuellen Datenmodell und seiner OTG-Regel einfach die falsche Quelle. Egal wie ein Kompromiss aussieht, er wird nie ALLE historischen Trassen umfassen. :wink:

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Ich begrüße deinen Versuch hier für Einigung zu sorgen, muss deinem Absatz dort jedoch widersprechen:
Wenn jemand mit viel Fleiß viel Unfug produziert werde ich sicher nicht lange Diskussionen abwarten. → /dev/null und gut. Die Person bekommt noch einen passenden Kommentar an die Änderung.

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Wenn die Gemeinschaft sich darüber einig ist, dass Objekt X mit den Tags Y beschrieben wird, dann sehe ich das durchaus als Festlegung. Und auf dieses Thema hier bezogen: Gibt es eine Ausarbeitung darüber, wie zukünftig mit dem Erfassen abgebauter Bahnstrecken umgegangen wird und die Mehrheit stimmt dieser zu (per Foren-Abstimmung, Proposal…), dann ist daraus eine Community-Festlegung geworden.

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Bis dahin scheint mir aber inzwischen ein weiter Weg zu sein. Nachdem am Anfang der Diskussion noch fast Harmoinie herrschte, gehen die Meinungen zwischenzeitlich immer weiter auseinander.
Was ist nur los mit den Menschen? :disappointed:

Da gebe ich dir durchaus Recht. Nach meiner Auffassung geht es bei der Diskussion aber auch (oder gerade!) um den vorhandenen Datenbestand und den Umgang damit. Schließlich hat die Erfassung Arbeit gemacht und die Daten sind ja nicht grundsätzlich falsch.

Es wird also kein Konsens abgewartet, sondern es gilt: ICH lege fest, was Unfug ist und ICH habe Recht! …und die PERSON muss sich damit abfinden!
Inwzischen vestehe ich Reißleine und Abschied? :( (Vielleicht doch nicht) immer mehr!!!
Und das macht mich echt traurig!

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Das wollte ich auch gar nicht damit ausdrücken. Dadurch ist es mir erst aufgefallen. Ich bin selber ein ausgesprochener Gegner des “mapping for renderer”. Abgesehen davon, in OSMAND brauche ich so was trotzdem nicht.

Btw Einen Kompromiss hatte ich in eine anderen Thread zum gleichen Thema schon mal vorgeschlagen.

  • Die ganze Strecke einzutragen halte ich für den falschen Weg. Schon allein deswegen, weil sie teilweise überbaut oder nicht mehr erkennbar ist

  • Wenn gesichert noch alte Infrastruktur zu erkennen ist, könnte man sie als Einzelobjekt eintragen. Ich würde hier aber keine eisenbahntypischen Tags verwenden, sondern eine Deskription dranhängen

  • Das sollte aber nicht in “Eisenbahnraten” ausarten, sondern auf gesicherten Quellen beruhen.

Die Methode könnte man für alte Autobahnen usw. auch anwenden.

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Nur weil etwas (viel) Arbeit gemacht hat, heißt das nicht, dass es gut ist. Wenn ich mühevoll einen Fluss einzeichne, wo eigentlich eine Autobahn ist, dann muss ich damit leben, dass jemand meinen Fluss entfernt, weil da kein Fluss ist. Wenn ich von einem alten Luftbild einen Wald einzeichne, muss ich damit leben, dass jemand den Wald löscht, wenn der mittlerweile gerodet ist. OSM ist eine Datenbank der aktuellen Welt.

Im konkreten Fall mit der Eisenbahn ist es genauso. An sich streng nach dem OSM-Gedanken: Eisenbahn kann nicht mehr fahren, dann railway weg. Der dokumentierte Kompromiss sieht vor, dass man je nach Verfallzustand andere tags nehmen kann. Der Kompromiss funktioniert aber nur, wenn das Grenzen hat. Wenn ein Schild in der Landschaft die Rechtfertigung ist, 20km Radweg als Eisenbahn einzutragen, dann scheint es nicht weit her zu sein mit dem Kompromiss. Dito wenn so ein dokumentierter Kompromiss regelmäßig weiter aufgeweicht wird.

Wenn du das auf andere Objekte wie Grenzen übertragen willst: Wenn man trägt Admin-Grenzen ein und pausenlos werden weitere Grenzen (Kirchenbezirke, Wahlbezirke, Einzugsgebiete von Läden, Liefergebiete…) eingetragen… dann wird irgendwann eine Fraktion kommen, die sagt, Grenzen ganz raus…

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Ich würde es eher anders rum sagen: Was bei anderen Objekten usus ist, sollte man auch auf Eisenbahnen anwenden. Wenn der Aldi ein Netto geworden ist, taggen wir das einfach um. Eine Spur, dass da mal ein Aldi war findet sich nur noch in der Versionsgeschichte. Warum sollte das bei einem Radweg, der mal eine Eisenbahn war anders sein?

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… weil der Bahndamm, auf welchem der in den neunzigern angelegte Radweg zwischenzeitlich verläuft, älter ist als OSM (wir mappen ja auch alte Burgwälle als “historic”). Denn wäre der Bahndamm nicht gewesen, hätte man den Radweg nicht bekommen (wäre nämlich sonst zu teuer geworden :wink:
… und der Bahndam bleibt bis zu dem Tag, an welchem er abgetragen wird, obwohl der Radweg auf diesem verläuft, Rest einer Bahn-Infrastruktur :thinking:
Ich bin da hin und her gerissen!!

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…und bei manchen Themen ist der Disskussionston gelegentlich für mich richtig aggressiv geworden, das kannte ich so nicht, als ich bei OSM angefangen hatte. Liest man auch hier. Mittlerweile schwingt immer mal unterschwellig die Löschkeule mit… Das frustriert und ermüdet…

Es frustriert und ermüdet, daß bei einzelnen Leuten, die deutschlandweit nur an einem bestimmten Thema arbeiten, nichts passiert, auch wenn man mehrfach eine Quellenbenennung anmahnt, darum bittet, hinweist, daß es zu dem Thema freigegebene Daten zu dem Thema gibt und man Möglichkeiten hat Fehler in den freigegebenen amtlichen Daten zu melden. Diese Hinweise dann weggebügelt werden, und weitergemacht wird, als wäre nichts passiert…

Manchmal wird es auch keinen Konsens geben… wie hier… Auch wenn ich mich zum 357ten mal Wiederhole… Bei railway ist die WELTWEITE Verwendung eine andere, als daß einzelne sich vorstellen. Daten unterschiedlicher Themenbereiche sollten eh so erfasst werden, daß diese nicht direkt mit anderen Daten kollidieren.

Sven

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Bei der Diskussion werden leider immer wieder zwei verschiedenen Sachverhalte vermischt:

  1. Es ist gar nichts (nur noch Acker/Wohnhäuser) mehr vor Ort sichtbar. Ein Beispiel aus achtzehnhundertirgendwas hatte ich oben schon verlinkt.
  2. Es ist noch irgendetwas (Damm/Radweg…) vor Ort sichtbar.

Man sollte sich für einen - wie auch immer gearteten Kompromiss - zuallererst darauf verständigen, ob man über 1. oder 2. redet :face_with_monocle:

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Was nicht so einfach ist, wenn die einen nur noch einen Acker/Wiese sehen und die anderen weiterhin Spuren einer ehemaligen Eisenbahntrasse auf einem DGM erkennen. Die einen sehen eine Bahntrasse, auf der ein Radweg verläuft, die anderen sehen einen Radweg, der auf einem Damm verläuft.

Daher kam der Vorschlag von Frederik mit dem:

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Natürlich bleibt ein Graubereich, aber in dem Fall wäre es möglicherweise wohl eher Punkt 2? :wink:

Finde die Bahnlinie, die in OSM erfasst wurde anhand von “Spuren”:

Trigger

(dabei ist es hier jetzt egal, ob es eine zulässige Quelle ist - weil da nichts ist)

…was dem entspricht, was ich oben als Aufweichen des Kompromisses meinte. Wenn ich vor Ort einen klar erkennbaren Bahndamm sehen kann, wäre ich geneigt anzuerkennen, das als Bahndamm zu werten, den man als solchen eintragen kann. Wenn dieser Kompromiss dann aber bedeutet, es sind dann auch Dinge Bahndämme, wo man vor Ort nur noch Wiese sieht und das nur noch auf dem DGM irgendwie mit geschultem Auge erkennen kann, dann bin ich diesem Kompromiss eher abgeneigt.

aus demselben Grund aus dem Wohngebäude nicht nur eingetragen werden können wenn sie bewohnt sind, oder Fabriken auch wenn sie stillgelegt sind, oder Brunnen wenn kein Wasser drin ist, oder Ruinen von Burgen, oder oder oder

Ich habe hier so einen ähnlichen Fall wie Bahnlinien: antike Aquädukte, davon sind die meisten auch nicht mehr in Benutzung oder durchgängig, aber die einzelnen erhaltenen Teile kann man durchaus in einer Relation zusammenführen.

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Und der Laie vor Ort spricht von einem Bahnradweg und dass er mal wieder über die Bahntrasse spaziert ist. Ja, das sind Begriffe, die weit verbreitet genutzt werden - und die super gut für Bahntrassen passen, die jetzt für Bahnradwege genutzt werden.

Ich bin kein Eisenbahnmapper - ich habe auch noch keine gemappt, den einen oder anderen Part eines Bahnradwegs vermutlich mal angefasst. Ich fahre Fahrrad und Bahntrassenradwege im profilierten Gelände, in dem ich zu Hause bin, sind etwas Besonderes. Es ist eine Eigenschaft, die ganz sicher wert ist, gemappt zu werden - und nicht nur irgendwo in der Beschreibung.

railway=abandoned, wie dokumentiert, ist dafür doch ganz gut - und nicht umsonst sehr gut genutzt.

Ich hoffe, dass sich keine relevante Mehrheit für solche gravierende Änderungen im Mapping findet.

Ganz klar: eine Bahn, von denen keine Spur mehr zu sehen ist, wie z.B. die vor 60 Jahren stillgelegte und abgebaute Straßenbahn hier, gehört nicht in OSM.

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Der Vergleich hinkt. Objekte, die vorhanden, aber nicht mehr in Benutzung sind, dürfen natürlich in OSM eingetragen werden. Hier im Thema geht es aber darum, ob basierend auf einzelnen erhaltenen Objekten die gesamte Bahnlinie gemappt werden darf.
Auf die Aquädukte bezogen: Die erhaltenen Teile können gemappt werden, der Verlauf der gesamten Wasserleitung gehört aber nicht in OSM sondern in die OHM.

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Dreht es Euch doch mal bitte nicht immer so, wie es Euch in den Kram passt. Hier im Thema ging es in allererster Linie darum, ob basierend auf einzelnen überbauten Abschnitten (razed) die gesamte Bahntrasse einschließlich ihrer selbst von Laien, selbst auf Luftbildern gut erkennbaren Abschnitten gelöscht werden darf.

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Ich sehe hier kein “Drehen, damit es in den Kram passt”. Zunächst muss das Grundproblem gelöst werden (was soll wie erfasst werden). Dann kann man auch das Thema klären, um das hier zuallerst ging.

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