Open Railway Map - Route in JOSM nicht editierbar/nicht angezeigt

Offen scheint mir die Frage zu sein, wie mit gemischten Strecken umzugehen ist, die teilweise noch sichtbar und zu anderen Teilen komplett ausradiert oder überbaut sind. Fiktives Beispiel: Bahndamm mit Schotter und Radweg, dann ein Gebäude auf der Gleisachse, danach geht der Bahndamm weiter. Oder ein ehemaliger Bahnübergang, an dem die kreuzende Straße durchgeht als wenn da nie einer gewesen wäre. Durchgängig mappen oder nicht?

Wie läuft da die Diskussion beim Limes? Der ist doch auch eher komplett eingezeichnet als auf die noch sichtbaren Artefakte beschränkt, oder?

Hallo,
nochmal alles durchlesen :slight_smile:
Was OTG sichtbar ist kann man eintragen, wo nix mehr sichtbar ist wird auch nichts eingetragen.

Gruß
Danfost

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Offen scheint mir die Frage zu sein, wie mit gemischten Strecken
umzugehen ist, die teilweise noch sichtbar und zu anderen Teilen
komplett ausradiert oder überbaut sind. Fiktives Beispiel: Bahndamm mit
Schotter und Radweg, dann ein Gebäude auf der Gleisachse, danach geht
der Bahndamm weiter. Oder ein ehemaliger Bahnübergang, an dem die
kreuzende Straße durchgeht als wenn da nie einer gewesen wäre.
Durchgängig mappen oder nicht?

Auf keinen Fall durchgängig mappen. Damit ermuntert man nur andere
Mapper, das Vorhandensein von Bahnstrecken großzügig zu raten, statt
sich an das zu halten, was sicht- und überprüfbar ist. Dann mappst Du
hier ein winziges Stückchen Bahn unter einem Haus, und drei Wochen
später kommt einer und zieht eine Bahnlinie quer durch einen ganzen
Häuserblock mit der Begründung “wurde hier und da doch auch gemacht”.

Wie läuft da die Diskussion beim Limes? Der ist doch auch eher komplett
eingezeichnet als auf die noch sichtbaren Artefakte beschränkt, oder?

Bitte keinen “Whataboutism” hier - als was der Limes wo getaggt sein
darf, kann man in einer anderen Diskussion behandeln, eventuell haben
andere Mapper dort ja auch über die Stränge geschlagen und man muss ein
bisschen Rückbau betreiben. Das hat aber keine Bewandtnis für die Frage
abgebauter Eisenbahnen.

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Bitte Beiträge anderer nicht einfach mit Whataboutism als vermeintliche Ablenkung vom Thema abqualifizieren und genau damit vom Thema ablenken.

Statt dessen könntest Du schreiben, warum der Limes so überhaupt gar nicht vergleichbar mit unserer Fragestellung ist und deswegen in dieser Diskussion außen vor bleiben sollte.

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Ist schon vom Wortlaut unterschiedlich

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“Whataboutism” führt in aller Regel dazu, dass eine Fragestellung aufgebläht wird bis zu einem Punkt, wo sie nicht mehr handhabbar ist.

Es ist ein Grundsatz des Projekts, das wir nur mappen, was da ist. Von diesem Grundsatz kann in begründeten Ausnahmefällen abgewichen werden; zum Beispiel machen wir das bei Admingrenzen (die zwar “da” sind, aber nicht immer “beobachtbar”), oder auch bei früheren Namen von irgendwas (“old_name”).

Wenn man jetzt die Diskussion von “wie handhaben wir Eisenbahnen” auf “wie handhaben wir historische Verteidigungswälle” ausweitet, wird das Thema komplexer, weil man sich fragen muss, wie gleich oder ähnlich die Fälle sind und ob eine Ausnahme für eins oder beides oder gar keins von beidem gerechtfertigt ist. Das ist der Whataboutism-Effekt, der am Ende zu Stagnation führt - man kann dann gar nichts mehr machen, weil man qua Whataboutism einen Rattenschwanz von nicht immer zulässigen Folgen konstruiert hat (“wenn ihr mir sagt, ich soll dies hier löschen, dann lösche ich aber auch das da und das dahinten”).

Die konkrete Fragestellung sind abgebaute Eisenbahnen und ob (und wenn ja in welchem Umfang) es für die eine Ausnahme von “mappen was da ist” geben soll.

PS Falls in diesem Thread weiter inhaltlich diskutiert werden soll, sollte der Titel geändert werden; die meisten werden den Thread als “persönliche Befindlichkeiten eines einzelnen Mappers” werten und vielleicht deswegen überlesen.


Anmerkung der Moderation:
der vorstehende letzte Absatz bezieht sich auf den Thread, in dem die Beiträge von @Niederfeld_16 und folgende Antworten ursprünglich gepostet wurden, aber inhaltlich nicht hingehörten.
Gruß
Mammi (Mod-Ger)

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Ja sicher, aber in welcher Granularität? Die Entscheidung, ob eines oder mehrere Kriterien der Sichtbarkeit gegeben sind, vielleicht im Maßstab eines Streckenmeters treffen? Das würde ich bei einem Weg, der seine Oberflächenqualität öfter wechselt, nicht so machen, sondern Abschnitte sinnvoll zusammenfassen.

das ist aber alles vor Ort real erkennbar.
Wenn der Weg aufhört und 100m später weitergeht würdest du ja auch nicht den Weg duchziehen.

Gruß
Danfost

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(Antwort auf @woodpeck Open Railway Map - Route in JOSM nicht editierbar/nicht angezeigt - #379 by woodpeck )

Ich stimme Dir zu was die Gefahr der Überfrachtung eines Themas durch fortschreitende Ausdehnung angeht und teile auch die Erkenntnis, dass wir von einer Diskussion über Arbeit und Umgang miteinander am Beispiel gelöschter ehemaliger Eisenbahnlinien zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Kartierung ehemaliger Eisenbahnlinien gekommen sind, deren Platz eigentlich woanders ist.

Jedoch widerspreche ich energisch Deiner Erklärung von Whataboutism. Es ist nämlich viel mehr als eine versehentliche Ausweitung einer Diskussion auf Nebenthemen. Sondern es ist ein rhetorisches Konstrukt, das absichtlich eingesetzt wird, um die Argumentation des Gegners zu zerstören ohne wirklich darauf eingehen zu müssen.

“Der Vorwurf an den Gesprächspartner, Whataboutism zu betreiben, kann auch selbst manipulativer Natur sein und der Diskreditierung dienen.” Whataboutism – Wikipedia Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass du die Diskussion manipulieren und mich diskreditieren wolltest, sonders es einfach nur nicht besser wusstest. Ich bin leider aufgrund von Erfahrungen in dem Punkt etwas (über-?) sensibel.

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Das war aber nicht mein Punkt. Ich hatte ja geschrieben, dass ich es nicht immer so detailliert machen würde, obwohl jedes Detail vor Ort real erkennbar ist.

Es geht um eine gewisse Abstraktion, die hauptsächlich etwas mit dem Erfassungsaufwand zu tun hat, aber auch mit dem Gedanken, dass die Granularität wenig bringt oder sogar kontraproduktiv ist. Konkretes Beispiel: Dort befindet sich auf einer grob geschotterten Straße ein Kanaldeckel und etwa 4 qm Asphalt drumherum. Ich käme nicht auf die Idee, dieses Stück Straße anders zu mappen.

Beim Limes verhält es sich genau so wie bei einer Bahnstrecke. Dort wo noch etwas zu sehen ist (Wall und / oder Graben oder im Rätischen die “Teufelsmauer”) wird er eingezeichnet. Dort wo es nichts mehr zu sehen gibt, wird auch nichts eingetragen.

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Wenn man jetzt die Diskussion von “wie handhaben wir Eisenbahnen” auf “wie handhaben wir historische Verteidigungswälle” ausweitet, wird das Thema komplexer, weil man sich fragen muss, wie gleich oder ähnlich die Fälle sind und ob eine Ausnahme für eins oder beides oder gar keins von beidem gerechtfertigt ist.

die einzige richtige Ausnahme die es zu geben scheint, ist bei Eisenbahnen, wo man eine aufgegebene Bahnstrecke einfach komplett löschen kann, ohne dass man das im Detail überprüft, und auch entsprechende Hinweise auf noch unstrittig sichtbare Teile ignorieren kann ohne etwas wiederherzustellen, mit Hinweis auf die DWG, und es passiert nichts weiter.

Ich bin gegen Ausnahmen, die Regel dass man mappen darf was da ist reicht, wenn Privacy nicht reinspielt (einzig wenn es um Schutzbedürftige geht, seien es Menschen oder Tiere oder Pflanzen, Höhlen etc., bin ich für eine freiwillige Unterlassung). Jede einzelne Ausnahme macht alles komplexer für viele und vermutlich für immer.

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Wenn man Objekte ohne detaillierte Vorortsprüfung eintragen kann, dann muss das auch fürs Austragen gelten. Es kann jedenfalls nicht sein, dass Mapper A blind Daten importiert und Mapper B dann aufwändig vor Ort prüfen muss, was davon wirklich da ist.

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das ist Polemik, es ging hier um Bahnstrecken die die Mapper die sie eingetragen haben kennen, nicht um Dinge die „importiert“ wurden ohne Kenntnis und Bezug zur Realität

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Da habe ich doch bei dem ein oder anderen Mapper erhebliche Zweifel daran, dass sie landesweit Bahnhöfe (und den Gleisverlauf) vor Ort kennen, die es seit 100 Jahren nicht mehr gibt :speak_no_evil:

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Sorry, aber wenn die Mapper die Bahnstrecken alle vor Ort kennen würden, warum tragen sie dann diese ein obwohl sie nicht existieren?

Auch wenn der Limes keine Bahnstrecke ist, ist es (heute nur noch ein ) virtueller Weg, der als schnurgerade Linie in die Landschaft gemalt wurde (siehe den Link in Post #350), auch wenn 99% davon heute OTG nicht mehr verifizierbar sind. Insofern ist es durchaus vergleichbar und hat m.E. mit Whataboutism nicht wirklich zu tun.

Eine Diskussion darüber gab es z.B. hier (wird nicht die einzige gewesen sein) und dort wurde zufällig auf die Verwandschaft mit den nicht mehr existenten Bahnstrecken hingewiesen:

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Wenn Du Dich da mal nicht gewaltig irrst:


Allein dieser Abschnitt ist selbst auf basemap.de über mehrere Kilometer gut sichtbar. Und basemap.de Relief basiert gerade mal auf DGM 5.
Wenn Dein hessisches DGM 1 wieder funktioniert, kannst Du auch dort gern mal in den entsprechenden Bereichen forschen. Vorallem im Taunus und in der Wetterau.

Ich lasse mich immer gerne eines besseren belehren, und überall dort. wo OTG der Verlauf der ehemaligen Anlage zu erkennen ist, kann der (analog Bahnlinien) natürlich auch gemappt werden. An vielen Stellen wird das heute auch im Ländle jedoch nicht mehr der Fall sein, zumindes überall dort, wo heute Verkehrswege, Gewässer oder Bebauung den ehemaligen Verlauf überdecken. Auch nach regelmäßigem Überpflügen dürften die sichtbaren Verläufe verschwinden.

In Hessen habe ich bereits diverse Reste des Limes besichtigt (weil ich selber auch großes Interesse an historischen Bauwerken habe), an all diesen Stellen ist aber vom Verlauf der Anlage OTG nichts mehr zu erkennen (siehe o.g. Gründe). Dort ist aber auch kein virtueller Weg gemappt, sondern nur die heute noch vorhandenen bzw. wieder rekonstruierten Anlagenteile. Von daher m.E. alles richtig gemacht.

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Ich will Dich ja nicht ärgern, aber das kann maximal für die östliche Wetterau-Linie zutreffen: