Open Railway Map - Route in JOSM nicht editierbar/nicht angezeigt

Nicht unbedingt, da reicht u.U. schon ein wenig Vegetation und die minimalen Oberflächenunterschiede sind OTG nicht mehr zu erkennen. Und wenn man mit scharfen Augen doch erkennt, dass da eine relativ plane Fläche umgeben von anderen ähnlich planen Flächen ist, was macht das zu einer Autobahn? Sowas hat m.E. in OSM nichts verloren.

Wozu Objekte erfassen, die nie existiert haben, wenn es noch unzählige reale Objekte gibt, die in der OSM Datenbank bis heute fehlen oder fehlerhaft erfasst sind? Macht für mich keinen Sinn.

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Im DGM sieht man Vertiefungen bzw. Dämme. Kannst du gerne als dies erfassen, sogar als Fläche, wenn du das möchtest. Aber es ist/war keine Autobahn.

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Apropos “einfach” - ich habe mich mal zu OHM durchgearbeitet, aber bessere Integration, wie z. B. in https://github.com/OpenHistoricalMap/issues/issues/478 angefordert, würde sicher mächtig helfen. Da ist momentan Einiges nötig, von Dual-Konfiguration für JOSM u. ä. rede ich da noch gar nicht.

Wozu Objekte erfassen, die nie existiert haben, wenn es noch unzählige reale Objekte gibt, die in der OSM Datenbank bis heute fehlen oder fehlerhaft erfasst sind? Macht für mich keinen Sinn.

genau, das ist die Art Relevanzanalyse die wir machen, individuell, niemand zwingt dich oder erwartet von dir, dass du solche Bauruinen einträgst, jeder setzt seine Prioritäten selbst, nur darf man nicht erwarten dass man auch anderen vorschreiben kann wie sie ihre Prioritäten setzen.

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Was ist eigentlich so schwer daran festzulegen, dass in OSM nur Bahnstrecken erfasst werden dürfen, wo tatsächlich Schienen liegen und die durchgängig befahren werden (könnten)*? Dann benötigt man keine Diskussion darüber, ob das nun “abandoned”, “disused” oder was auch immer ist. Eine klare Regel, die für jeden nachvollziehbar ist. Und wenn die nicht angewendet werden kann, gehört die “Bahnstrecke” in die OHM.
Dann wäre in OSM der Bahndamm nur noch ein Damm und das Gleisbett (ohne Schienen) nur noch ein “hw=track” mit “surface=gravel”.

Aber wahrscheinlich gibt es jetzt wieder hunderte Gründe, warum das nicht so einfach ist… :roll_eyes:

(*) Damit ist gemeint: Schotterbett und Gleise sowie Signale sind vorhanden und funktionstüchtig/befahrbar, maximal müsste Vegetation entfernt werden und die Strecke ist auch nicht entwidmet.

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Bleib bitte bei der Sache, wenn Du mich zitierst. Ich mache niemandem Vorschriften, sondern habe lediglich eine sachliche Frage gestellt.

Und es geht auch nicht um (als solche erkennbare) Bauruinen, wie z.B. in diesem Topic (die ich sehr wohl für OSM erfasse), sondern um Flächen, die man nur mit Hilfe des DGM1 als Überreste einer mal geplanten Baustelle interpretieren kann.

Oder eben um ein gerade noch erkennbares Planum einer ehemaligen Bahntrasse, von dem viele Mapper vermutlich nicht mal wissen, was das genau ist.

Also ich finde das “cool” mit den Geisterstrecken… :face_with_hand_over_mouth: :laughing:

https://www.openstreetmap.org/way/413191644

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Lustig, letztes Wochenende bin ich im Wald über eine offensichtliche ehemalige Bahnstrecke gestolpert, die sich nach Recherche als die Hobrechtsfelder Wirtschaftsbahn herausgestellt hat, und schon ist sie hier Thema.
Wo ich sie erkennen konnte (!), hatte ich sie eingetragen.

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Das ist so ein Auswuchs dieses zwanghaften “ich will aber, dass das Ding irgendwie schön verbunden ist”, notfalls halt unter Wasser. (Gern komibiniert mit “der Wikipedia-Artikel zur historischen Bahn muss halt irgendwo hinzeigen können”.) Aber wenigstens wird hier durch railway=razed schon zugegeben, dass vor Ort nichts mehr ist.

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Als Laie kann ich vielleicht nicht mal den Unterschied erkennen zwischen “hier könnte in einer Stunde ein Zug lang fahren” und “hier muss man erstmal eine halbe Million investieren, bis hier wieder Züge fahren können”. Ich finde es aber grundsätzlich gut, eine Definition zu finden, deren Anwendung kein Ingenieursstudium bzw. Kenntnisse des Eisenbahnwesens voraussetzt.

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Genau mein reden. Gleise vorhanden oder Schwellen vorhanden oder Gleisbett ist oberste Schicht sind alles sehr eindeutige Merkmale. Man kann noch diskutieren, was vorhanden sein sollte. Aber das sind alles Ja/Nein Dinge die man ohne Interpretation erkennen kann.

Für alle anderen Dinge wie Damm, Einschnitt, Steigung,… haben wir ebenfalls Taggs. Wenn sowas vorhanden ist kann man auch das eintragen… Auch das sind wieder mehr oder weniger eindeutig erfassbare Dinge. Ja, man kann sich dann streiten, ab wann ein Damm ein Damm ist usw…

Aber alles ist mehr oder weniger Eindeutig und kann von jedem Anwender entsprechend verwurstet werden.

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Offen scheint mir die Frage zu sein, wie mit gemischten Strecken umzugehen ist, die teilweise noch sichtbar und zu anderen Teilen komplett ausradiert oder überbaut sind. Fiktives Beispiel: Bahndamm mit Schotter und Radweg, dann ein Gebäude auf der Gleisachse, danach geht der Bahndamm weiter. Oder ein ehemaliger Bahnübergang, an dem die kreuzende Straße durchgeht als wenn da nie einer gewesen wäre. Durchgängig mappen oder nicht?

Wie läuft da die Diskussion beim Limes? Der ist doch auch eher komplett eingezeichnet als auf die noch sichtbaren Artefakte beschränkt, oder?

Hallo,
nochmal alles durchlesen :slight_smile:
Was OTG sichtbar ist kann man eintragen, wo nix mehr sichtbar ist wird auch nichts eingetragen.

Gruß
Danfost

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Offen scheint mir die Frage zu sein, wie mit gemischten Strecken
umzugehen ist, die teilweise noch sichtbar und zu anderen Teilen
komplett ausradiert oder überbaut sind. Fiktives Beispiel: Bahndamm mit
Schotter und Radweg, dann ein Gebäude auf der Gleisachse, danach geht
der Bahndamm weiter. Oder ein ehemaliger Bahnübergang, an dem die
kreuzende Straße durchgeht als wenn da nie einer gewesen wäre.
Durchgängig mappen oder nicht?

Auf keinen Fall durchgängig mappen. Damit ermuntert man nur andere
Mapper, das Vorhandensein von Bahnstrecken großzügig zu raten, statt
sich an das zu halten, was sicht- und überprüfbar ist. Dann mappst Du
hier ein winziges Stückchen Bahn unter einem Haus, und drei Wochen
später kommt einer und zieht eine Bahnlinie quer durch einen ganzen
Häuserblock mit der Begründung “wurde hier und da doch auch gemacht”.

Wie läuft da die Diskussion beim Limes? Der ist doch auch eher komplett
eingezeichnet als auf die noch sichtbaren Artefakte beschränkt, oder?

Bitte keinen “Whataboutism” hier - als was der Limes wo getaggt sein
darf, kann man in einer anderen Diskussion behandeln, eventuell haben
andere Mapper dort ja auch über die Stränge geschlagen und man muss ein
bisschen Rückbau betreiben. Das hat aber keine Bewandtnis für die Frage
abgebauter Eisenbahnen.

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Bitte Beiträge anderer nicht einfach mit Whataboutism als vermeintliche Ablenkung vom Thema abqualifizieren und genau damit vom Thema ablenken.

Statt dessen könntest Du schreiben, warum der Limes so überhaupt gar nicht vergleichbar mit unserer Fragestellung ist und deswegen in dieser Diskussion außen vor bleiben sollte.

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Ist schon vom Wortlaut unterschiedlich

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“Whataboutism” führt in aller Regel dazu, dass eine Fragestellung aufgebläht wird bis zu einem Punkt, wo sie nicht mehr handhabbar ist.

Es ist ein Grundsatz des Projekts, das wir nur mappen, was da ist. Von diesem Grundsatz kann in begründeten Ausnahmefällen abgewichen werden; zum Beispiel machen wir das bei Admingrenzen (die zwar “da” sind, aber nicht immer “beobachtbar”), oder auch bei früheren Namen von irgendwas (“old_name”).

Wenn man jetzt die Diskussion von “wie handhaben wir Eisenbahnen” auf “wie handhaben wir historische Verteidigungswälle” ausweitet, wird das Thema komplexer, weil man sich fragen muss, wie gleich oder ähnlich die Fälle sind und ob eine Ausnahme für eins oder beides oder gar keins von beidem gerechtfertigt ist. Das ist der Whataboutism-Effekt, der am Ende zu Stagnation führt - man kann dann gar nichts mehr machen, weil man qua Whataboutism einen Rattenschwanz von nicht immer zulässigen Folgen konstruiert hat (“wenn ihr mir sagt, ich soll dies hier löschen, dann lösche ich aber auch das da und das dahinten”).

Die konkrete Fragestellung sind abgebaute Eisenbahnen und ob (und wenn ja in welchem Umfang) es für die eine Ausnahme von “mappen was da ist” geben soll.

PS Falls in diesem Thread weiter inhaltlich diskutiert werden soll, sollte der Titel geändert werden; die meisten werden den Thread als “persönliche Befindlichkeiten eines einzelnen Mappers” werten und vielleicht deswegen überlesen.


Anmerkung der Moderation:
der vorstehende letzte Absatz bezieht sich auf den Thread, in dem die Beiträge von @Niederfeld_16 und folgende Antworten ursprünglich gepostet wurden, aber inhaltlich nicht hingehörten.
Gruß
Mammi (Mod-Ger)

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Ja sicher, aber in welcher Granularität? Die Entscheidung, ob eines oder mehrere Kriterien der Sichtbarkeit gegeben sind, vielleicht im Maßstab eines Streckenmeters treffen? Das würde ich bei einem Weg, der seine Oberflächenqualität öfter wechselt, nicht so machen, sondern Abschnitte sinnvoll zusammenfassen.

das ist aber alles vor Ort real erkennbar.
Wenn der Weg aufhört und 100m später weitergeht würdest du ja auch nicht den Weg duchziehen.

Gruß
Danfost

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(Antwort auf @woodpeck Open Railway Map - Route in JOSM nicht editierbar/nicht angezeigt - #379 by woodpeck )

Ich stimme Dir zu was die Gefahr der Überfrachtung eines Themas durch fortschreitende Ausdehnung angeht und teile auch die Erkenntnis, dass wir von einer Diskussion über Arbeit und Umgang miteinander am Beispiel gelöschter ehemaliger Eisenbahnlinien zu einer Diskussion über die Sinnhaftigkeit der Kartierung ehemaliger Eisenbahnlinien gekommen sind, deren Platz eigentlich woanders ist.

Jedoch widerspreche ich energisch Deiner Erklärung von Whataboutism. Es ist nämlich viel mehr als eine versehentliche Ausweitung einer Diskussion auf Nebenthemen. Sondern es ist ein rhetorisches Konstrukt, das absichtlich eingesetzt wird, um die Argumentation des Gegners zu zerstören ohne wirklich darauf eingehen zu müssen.

“Der Vorwurf an den Gesprächspartner, Whataboutism zu betreiben, kann auch selbst manipulativer Natur sein und der Diskreditierung dienen.” Whataboutism – Wikipedia Ich gehe allerdings nicht davon aus, dass du die Diskussion manipulieren und mich diskreditieren wolltest, sonders es einfach nur nicht besser wusstest. Ich bin leider aufgrund von Erfahrungen in dem Punkt etwas (über-?) sensibel.

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