Open Railway Map - Route in JOSM nicht editierbar/nicht angezeigt

Ich habe die jetzt nicht sofort gelöscht, damit ein paar Leute noch auf
den Link klicken können, aber die eingezeichnete Linine läuft ganz
offensichtlich durch Wohn- und Gewerbebebauung durch und kreuzt sich mit
größeren Straßen und einer Bahnlinie… wenn man da on the ground noch
irgendwas sähe, würde mich das sehr verwundern.

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Hallo Henning,

zur Einordnung:

Das “Grenzfälle” bezog sich nicht auf die Ergänzung weiterer draußen nicht erkennbarer Eisenbahn-Infrastruktur, sondern insbesondere auf die Wiederherstellung von jenen gelöschten Wegen und Punkten, die vor Ort (auch) aus meiner Sicht noch erkennbar sind, aber vielleicht nicht so deutlich, wie es bislang hier zum Teil diskutiert wurde.

Die sachliche Diskussion motiviert mich, in den nächsten Tagen und Wochen hier in der Gegend auf genauere Spurensuche bei den insbesondere von Bobbi123 komplett gelöschten ehemaligen Gleisanlagen zu gehen, auch einiges zu fotografieren. Anhand weiterer Diskussionen könnte dann eine Art Leitfaden entstehen, was noch als ehemalige Bahnanlage durchgeht und was eher gelöscht werden sollte, da es nur noch mit Vor-/Fachwissen und dergleichen erkennbar ist.

Viele Grüße
Peter

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Hallo Bobbi123,

ich nehme die jüngere Diskussion durchaus anders wahr. Es scheint einen breiten Konsens zu geben, dass vor Ort nicht mehr erkennbare Bahnanlagen auch nicht gemappt werden sollen, genauso wenig wie die von dir genannten Beispiele.

Wo wir nun die Grenze ziehen, kann genau aus der weiteren Diskussion geschärft und dann auch als eine Art Leitfaden/Beispielsammlung etc. in das Wiki übernommen werden. Und da scheinen wir nun auf gar keinem so schlechten Weg.

Viele Grüße
Peter

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@pyram: die von dir genannte Bahnstrecke (bzw. die zwei, in der Nähe wurde noch eine weitere eingetragen) ist mir auch aufgefallen. Ich bin neuer Nutzer / Mapper und war erst sehr irritiert, was das für eine Strecke sein soll, bis ich verstanden habe, das es historisch ist.
Ich persönlich finde es toll, wenn solche Daten irgendwie konserviert werden, aber es scheint mir, dass es in der aktuellen Fassung von OSM eher für Verwirrung sorgt. Aber das ist nur meine Meinung und es gibt hier wohl eh schon viel Streit.
Ich komme aus dem Plattlinger Raum und es würde mich sehr wundern, wenn mehr als 5% dieser ehemaligen Strecke noch auffindbar wären (es würde mich schon wundern, wenn überhaupt noch etwas zu finden wäre, aber kann sein). Also nach dem Kriterium der tatsächlichen Existenz der Überbleibsel müsste man die Strecke(n) wohl wieder löschen.

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Guten Abend,

@woodpeck

Ich erinnere dich an deine Worte:

Dann ich:

Ich habe bei dieser Disskussion die Erwartungshaltung, daß sich alle, zu mindestens der hier handelnden und disskutierenden Personen (vielleicht auch nebst der Personen, die Kenntnis der Disskusion haben, sich aber nicht beteiligen wollen), an dieses, ich sage mal Moratorium halten. …und ja, ich meine wirklich ALLE Personen. 100% wird es nicht möglich sein, daß ist klar, Es gibt immer jemanden…

Aber nur so können wir in Zukunft weiterhin auf Augenhöhe konstuktiv disskutieren! Das war übrigens der ganz, ganz kleine Silberstreif am Horizont, und vor allem auch die weiteren aufbauenen Kommentare anderer beteiligter und mitdisskutierender User, was mich von meinem Entschluß doch wieder abgebracht haben. Dickes Danke dafür!

Es sollte, nein, es muß auch von allen daraufhin gearbeitet werden, daß die Möglichkeit gegeben wird, gerade bei diesem Thema in den speziellen Auswertungen (hier OpenRailwayMap) eine gemeinsame Darstellung dann in der Zukunft (?) vermeindlich getrennten Daten auch OSM und OHM ermöglicht werden soll und muß. Vielleicht ließe sich auch eine Lösung finden, die auf der Ebene der Erfassung Daten auch beiden Datenbanken kombiniert, um Zusammenhänge der Objekte zu ermöglichen. Auch das betrifft alle, auch die DWG, hier kreativ zu denken, um Nutzerwünsche zu befriedigen! Für mich ist es unverkennbar, daß diese Nutzerwünsche da sind… Einfach nur abschieben geht nicht…
Das heißt aber auch, daß die bisher gelöschten Daten mindestens so schadarm gesichert werden, daß sie sowohl, als auch hinreichend nachgenutzt werden (können).

…und denke mal nach: welche vergleichbaren “Streitthemen” gibt es darüberhinaus? Ich kenne keine…

Andererseits werbe ich hier (mal wieder) für viel mehr Toleranz, wenn nicht alles den vermeintlich streng ausgelegten Grundsätzen entspricht… Das war das aller, aller erste, was ich gelernt hatte, als ich angefangen habe!

…Gruß, mit einem mal wieder brückenbauenden Versuch,

streckenkundler

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im Weiteren Sinne zu diesem Thema…

Mal ein Dickes Danke auch an die Foren-Software,

Ich bin erschrocken fasziniert, wie wenige User sich beim Beispiel der nicht erfassten, aber mappingwürdigen “Hobrechtsfelder Wirtschaftsbahn” ; siehe Reißleine und Abschied? :( (Vielleicht doch nicht) - #14 by streckenkundler angeschaut haben… Stand 24.5.2024 22:29 Uhr waren es 3 Klicks, DREI!

Sven

Wie wäre es denn - bevor man gleich wieder von Löschung schreibt - ganz einfach den betreffenden user ganz freundlich (!) anzuschreiben: Du, gucke mal, da gibt es openhistoricalmap.org, die haben neuerdings sogar einen ganz eigenen Eisenbahnlayer. Dort kannst Du genauso einfach wie auf OSM Deine Daten eintragen. Dort fehlt die Strecke noch und dort sind die Daten willkommen und richtig aufgehoben:

Ansonsten: wenn da wirklich nichts erkennbar ist, für mich nicht einmal außerhalb der Siedlungsbereiche im freien Feld, dann ist wirklich OHM der bessere Platz - rechtfertigt aber keine ungefragte Löschung.

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Du und deine Strohmann-Argumente. Wir Sprechen von Bahnstrecken, deren Existenz irgendwie noch präserviert wird (railway=abandoned), nicht von gänzlich abgebauten strecken (railway=razed). Stattdessen meinst du uns, auf gut Deutsch, veralbern zu lassen und Bahnstrecken mit weniger einflussreichen Landschaftsgestalltungen (außer Flüsse, sehe z.B. Jardín del Turia in Valencia) gleichzustellen.

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Kommt darauf an wie man klickt. Meine Klicks werden da üblicherweise nicht gezählt.

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Oh… Ähm… Aha… Danke… Ich bin etwas erstaunt. Ich hätte was anderes erwartet… aber Danke für die Rückmeldung! Das ist mir neu! Das hilft zu Bewertung…

Sven

Das heißt ich darf einfach so Lummerland in OSM eintragen und keiner darf es einfach so löschen? Halte ich für eine für OSM schädliche Logik.

Wenn etwas nicht existiert darf es natürlich einfach so aus OSM entfernt werden. Jeder kann es aus der Objekthistorie extrahieren und was auch immer mit machen.

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Wenn etwas nicht existiert darf es natürlich einfach so aus OSM entfernt werden. Jeder kann es aus der Objekthistorie extrahieren und was auch immer mit machen.

genau, hier geht es um Reste von Bahnlinien, die gemappt werden und existieren, nicht um Dinge die es nicht gibt

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Lummerland existiert bereits mehrfach in der Datenbank.

Falls Du das Lummerland von Jim Knopf gemeint haben solltest: Du willst jetzt nicht ernsthaft reine literarische Phantasieprodukte mit zumindest einmal früher existenten, historisch belegten Dingen vergleichen?

Du hast Dich nur auf einen Teil meiner Aussage bezogen, was im Nachhinein meine Aussage etwas verzerrt.
Und nicht einmal @chris66 hat Links zu nicht mehr existenten Fotos einfach so ungefragt gelöscht. Auch das gehört in OSM bei Löschungen in größerem Umfang bisher zum guten Stil.

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Na, da gibt es doch das genauso emotional aufgeladene Thema Waldwege - was darf und was darf nicht - das auch schon viele Male (u.a. mit Deiner Teilnahme) in allen Details diskutiert wurde ohne einen Konsens zu erzielen, speziell im Hinblick auf die Duldung oder Löschung von “mtb:scale” … da wurde auch die Vandalismuskeule geschwungen und mit juristischen Schritten gedroht:

Zahlreiche Änderungen von Attributen bicycle=no und mtb:scale gelöscht

Und das “historische Wege” Thema betrifft ja nicht nur Bahnlinien, es gibt auch historische Straßen, die heute nur noch in den Geschichtsbüchern existieren und trotzdem ein Dasein in OSM haben, z.B.

Way: ‪Entlastungsstraße‬ (‪7552152‬) | OpenStreetMap

oder ehemalige Grenzanlagen, von denen nur noch verstreute Artefakte existieren, die aber als zig Kilometer lange Linien in die Landschaft gemalt werden:

Way: 63564734 | OpenStreetMap

Oder auch ehemalige Stadtmauern, die ihr trauriges Dasein heute mit “level=-1” fristen müssen:

Way: 801006378 | OpenStreetMap

Ich selber habe solche virtuellen Objekte bisher ignoriert, stehe der Erfassung aber eher skeptisch gegenüber. Alles, was davon OTG noch physisch vorhanden ist, auf jeden Fall mappen, und gerne in einer Relation zusammenfassen, aber daraus einen gemappten Weg ableiten? M.E. eher nicht.

Die berechtigte Frage, wo das dann enden soll, ist ja bereits gestellt worden. Die ehemaligen Stadtmauern von Novaesium, die schon vor Ewigkeiten geschliffen und überbaut wurden? Ehemalige Landsträßchen, die unter wild wuchernden Vororten verschwunden sind, von denen aber (ähnlich den Bahnlinien) hier und dort noch ein Rest zu erkennen ist? Ein Wirtschaftsweg, der zwei Fluren miteinander verbunden hat, bis die neue Autobahn darübergebügelt wurde? Oder die Umrisse einer ehemalige Kiesgrube, auf der heute Hochhäuser stehen?

Warum das eine ja und das andere nicht?

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Die berechtigte Frage, wo das dann enden soll, ist ja bereits gestellt worden. Die ehemaligen Stadtmauern von Novaesium, die schon vor Ewigkeiten geschliffen und überbaut wurden? Ehemalige Landsträßchen, die unter wild wuchernden Vororten verschwunden sind, von denen aber (ähnlich den Bahnlinien) hier und dort noch ein Rest zu erkennen ist? Ein Wirtschaftsweg, der zwei Fluren miteinander verbunden hat, bis die neue Autobahn darübergebügelt wurde? Oder die Umrisse einer ehemalige Kiesgrube, auf der heute Hochhäuser stehen?

Warum das eine ja und das andere nicht?

deine Frage zielt in Richtung Relevanzdiskussion. Bisher hat OpenStreetMap das weitgehend dadurch gelöst dass relevant war, was ein Mapper eingetragen hat. Natürlich musste es das auch geben, das ist bei verwesenden Bahnlinien nicht anders als bei Resten von Stadtmauern, Ritterburgen, Landstraßen oder Fabrikanlagen. Dagegen würde ich mal annehmen dass die überbaute Kiesgrube und der Wirtschaftsweg der von der Autobahn zerschnitten wurden keine Spuren hinterlassen haben.

Nein, ganz und gar nicht. Die Frage ist: Welche Wege, die OTG nur noch in Resten (Teilstücke, Schilder, sonstige dazu gehörige punktuelle Objekte) erkennbar sind, dürfen trotzdem als durchgängiger Weg gemappt werden?

Der Wirtschaftsweg ist nach wie vor in Teilstücken vorhanden und als solcher OTG gut erkennbar. Darf ich dann den “historischen” Teil über die Autobahn ziehen um die alte Verbindung darzustellen (analog Bahnstrecke)? Dasselbe gilt auch für die Stadtmauer und die alte Landstraße, genau so wie für den Limes.

Einige dieser Wege sind in OSM präsent und werden erbittert gegen jeden Löschansatz verteidigt. Was ist dann mit den anderen?

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Vielleicht ist die Antwort ganz einfach: weil diese Dinge niemand so unnachgiebig löscht oder deren Löschung fordert, müssen sie auch nicht so erbittert verteidigt werden.

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Sehe ich nicht so. Beides sind Objekte die in der aktuellen, realen Welt nicht existieren. Nicht existente Objekte haben in unserer Datenbank nichts zu suchen.

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Du erwartest zu viel. Die Anzahl aktiver Forumsnutzer dürfte sich im niedrigen dreistelligen Bereich bewegen. Es ist Wochenende. Und es handelt sich um ein Spezialthema.

Frage: Hat schon mal jemand die Anzahl der aktiven Forumsnutzer, z. B. der letzten 3 Monate, ermittelt?

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Aus meiner Sicht eher, weil keine dieser Objekte mit aktueller Infrastruktur überlappen und eher Konzentriert sind. Eine Burgruine ist idR. in OSM ein Node irgendwo in der Pampa. Eine Burgruine mitten in irgendeiner Innenstadt gibt es nicht. Die wurde entweder erhalten oder existiert nicht mehr und keiner kommt auf die Idee das in OSM einzutragen. Dito das ehemalige Restaurant. Da ist heute ein neuer Pächter drin und keiner interessiert sich dafür, was da vor 100 Jahren mal eine Spielunke war.

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