Onlinerouting zum Zeltplatz nicht möglich

Peter_Maiwald · 2011-01-30T11:22:29.000Z

Also ist der Router zu doof.
Sollen jetzt die Menschen darauf warten, dass dort eine größere Straße gebaut wird, damit der Router dorthin findet? Ich glaube ja nicht. Software hat für den Menschen da zu sein und nicht andersherum.

Wenn es nur Tracks als Zufahrt gibt, wird der Router wohl die nehmen müssen. Dazu könnte der Router ja kurz abfragen ob er eine größere Straße findet. Openrouteservice stellt doch fest, dass keine größere Straße im Umkreis von 300m ist. Diese Information sollte doch ausreichen um in diesem Gebiet die Tracks freizuschalten.

Um das unerwünschte Routen durch Waldwege zu verhindern kann die Software doch abfragen ob sich mit vertretbarem Umweg auch eine größere Straße nutzen lässt.

Möglicherweise ist aber auch der Tag: Track falsch.
Hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack steht:

Die Zugangsbeschränkungen ergeben sich direkt aus den jeweiligen Waldgesetzen/Naturschutzgesetzen der einzelnen (deutschen) Bundesländer. Danach ist öffentlicher Kraftverkehr auf Waldwegen nicht zulässig.

Hier: http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Map_Features wird ein Link zu Wikipedia Wirtschaftswege angegeben. Ein Wirtschaftsweg ist es nicht. Die Wege werden hauptsächlich von Besuchern des Zeltplatzes genutzt. Es sind die einzigen offiziellen Zufahrtswege, von der Wasserseite mal abgesehen.

Vom Aussehen her sind es für mich aber Feld- und Waldwege. Eine erkennbare Fahrspur im Wald bzw. auf dem Feld ohne befestigten Untergrund.

Ist demzufolge highway=track falsch?

In Mecklenburg gibt es sehr viele solcher Wege die teilweise die einzige Verbindung oder die Kürzeste oder die am meisten genutzte Verbindung zwischen Orten sind. Einfach weil noch keine komfortableren Wege gebaut worden sind.
Wenn aber laut Definition auf Tracks hauptsächlich keine Autos fahren sollen und laut Router auch gar nicht können, muss ich die wohl alle umtaggen. Was kommt denn in Frage? unclassified oder service?

@EvanE

Schaltet man auf Fahrrad um, berechnet ORS die Route ohne ein Problem.

Schön gelacht. Es geht hier nicht um mich sondern um den Rest der Welt, der mit dem Auto dorthin fahren möchte. Und zwar so wie es in Routingprogrammen üblich ist und nicht nach einer Forensuche wo dann ein Workaround beschrieben wird.

@aighes
name=Anmeldung wird ersetzt. camp_site=reception gab es damals wohl noch nicht als ich das angelegt hatte. Oder ich hab es nicht gefunden.

Auch die Angabe 5*5m hat im name-Tag nichts verloren, genauso wie Streetballfeld und Fußballfeld. Eigenschaften werden über dafür vorgesehene Tags mitgeteilt und nicht über den name-Tag. Der lässt sich nämlich nicht auswerten.

Wie gebe ich denn die Größe des kleinen Streetballfeldes an? Ich kann den name-Tag hervorragend auswerten. Und zwar mit den Augen, wenn ich drauf gucke. Da Mapnik dem Nutzer ja nach wie vor die weiteren Informationen zu einzelnen Punkten oder Gebieten vorenthält hat man so deutlich mehr Information.
Solange die Standardanzeigesoftware, das Aushängeschild von OSM und die erste Anlaufstelle für Google-Maps-Alternativen-Sucher keine Möglichkeit bietet bequem alle Infos einzusehen, zu routen und mehr oder vergleichbaren Service zu bieten wie Google-Maps werde ich wohl wichtige Infos mit an den Namen hängen, solange der nicht schon mit einem richtigen Namen belegt ist.
Es ist peinlich genug, das viele Sachen dort gar nicht angezeigt werden, obwohl sie vorhanden sind. Mit Osmarenderer sieht man mehr. Der Bootsverleih mit Telefonnummer, der ja nun wirklich dort auf dem Zeltplatz wichtig ist wird gar nicht angezeigt. OSM ist halt noch viel zu weit von der wirklichen Welt da draußen entfernt. Zumindestens wenn man sich Google oder Apple in Sachen usability mal anguckt.

Den Müritzflugplatz hab ich nicht angefasst. Da kenne ich mich nicht aus.

Hier nochmal ein direkter Vergleich. Stell dir vor du möchtest auf diesen Zeltplatz fahren und guckst die den vorher auf openstreetmap.org an. Im Moment siehst du dies hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.222747&lon=12.838344&zoom=18&layers=M
Du weiß also, dass du den Volleyball und Fußball einpacken kannst. Das Streetballfeld ist aber für deine 10-köpfige Familie zu klein. Ball bleibt zu Hause. Weiterhin kommst du vielleicht von der Wasserseite, da man ja mit dem Auto laut Router gar nicht hin kommt. Du stellst dir die Frage, wo muss ich denn hin zur Anmeldung. (Das werde ich nämlich 5 mal am Tag vor Ort gefragt.)
So und nun denke dir alle name-Informtionen weg. Lasse dich blitzdingsen (letzten Informationen löschen) und guck dir die Karte ohne die name-Infos an. Was nimmst du jetzt mit und wie lange suchst du nach der Anmeldung?

chris66 · 2011-01-30T11:36:23.000Z

Peter Maiwald:

Ist demzufolge highway=track falsch?

Bei OSM gibt es kein “richtig” oder “falsch”.
Es gibt eine andauernde Diskussion darüber ob der highway-Tag sich hauptsächlich nach der Funktion oder
dem Ausbauzustand des Weges richten soll.

So wird ein geschotteter Weg gerne als track type 2 gemappt, auch wenn er von der Funktion her eher
ein Zufahrtsweg (service) als ein Landwirtschaftweg (track) ist.

Für Router ist es sehr schwierig mit dieser Situation umzugehen.

Hilfreich ist, auf jeden Fall immer die passenden access-Tags anzugeben.

So routet ORS auch über tracks, wenn motorcar=yes angegeben ist.

Chris

Peter_Maiwald · 2011-01-30T11:45:56.000Z

chris66:

Peter Maiwald:

Ist demzufolge highway=track falsch?

Bei OSM gibt es kein “richtig” oder “falsch”.
Es gibt eine andauernde Diskussion darüber ob der highway-Tag sich hauptsächlich nach der Funktion oder
dem Ausbauzustand des Weges richten soll.

Dies ist ein schlechter Zustand. Genau diese Frage hab ich mir auch gestellt. Für mich zählte bei Tracks bisher der Ausbauzustand.

Hilfreich ist, auf jeden Fall immer die passenden access-Tags anzugeben.
So routet ORS auch über tracks, wenn motorcar=yes angegeben ist.
Chris

Das ist doch wohl die entscheidende Information. Ich ging bisher davon aus, dass normale Autos bei tracks erlaubt sind, wenn sie nicht explizit verboten sind.

Geht dann auch motor_vehicle=yes oder vehicle=yes? Schließlich dürfen auch Radfahrer und Motorradfahrer dort hin?

aighes · 2011-01-30T11:59:46.000Z

Peter Maiwald:

Hier nochmal ein direkter Vergleich. Stell dir vor du möchtest auf diesen Zeltplatz fahren und guckst die den vorher auf openstreetmap.org an. Im Moment siehst du dies hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.222747&lon=12.838344&zoom=18&layers=M
Du weiß also, dass du den Volleyball und Fußball einpacken kannst. Das Streetballfeld ist aber für deine 10-köpfige Familie zu klein. Ball bleibt zu Hause. Weiterhin kommst du vielleicht von der Wasserseite, da man ja mit dem Auto laut Router gar nicht hin kommt. Du stellst dir die Frage, wo muss ich denn hin zur Anmeldung. (Das werde ich nämlich 5 mal am Tag vor Ort gefragt.)
So und nun denke dir alle name-Informtionen weg. Lasse dich blitzdingsen (letzten Informationen löschen) und guck dir die Karte ohne die name-Infos an. Was nimmst du jetzt mit und wie lange suchst du nach der Anmeldung?

Wenn du keine Tags für eine Sache findest, die dir wichtig ist, kannst du dafür neue Tags “erfinden”.
Was nutzt einem die Information im name-Tag, wenn sie dort nur gesehen werden kann. Dann zeichnen wir jetzt keine highways mehr, sondern nur wege, die dann ein name=“Schillerstraße, Wohnstraße mit Fußweg links und recht, Einbahnstraße Richtung NordOst, Tempo 30” haben. Dann kann ich dem ganzen visuell alle Infos entnehmen…Nebeneffekt ist dann, dass jeder Automatismus streikt…

Wenn ich nun alle Sportplätze suche, die eine gewisse Spielfeldgröße haben, hilft mir die Angabe genausoviel weiter, wie obigen Straßenbeschreibung bei der Suche nach einem Weg zum Ziel. Wenn dir die Darstellung der Karte nicht passt, solltest du dich an den Kartenhersteller wenden und nicht die Daten verfälschen und so anderen eine Nutzung der Daten verwehren.

Ich vermute, dass ein Navi den Automobilisten in die Nähe navigiert. Dort sieht man dann Wege auf der Karte, die einem zum Platz bringen. Ist man am Platz, findet man dort weitere Hinweise zur Rezeption…und nun stell dir vor…in Zeiten ohne Navi haben dort sicherlich auch schon Leute gecampt und haben die Rezeption auch gefunden. Wenn man die Rezeption vor Ort nicht erkennen kann, sollte sich der Betreiber evtl. gedanken machen

aighes · 2011-01-30T12:01:52.000Z

Peter Maiwald:

Hilfreich ist, auf jeden Fall immer die passenden access-Tags anzugeben.
So routet ORS auch über tracks, wenn motorcar=yes angegeben ist.
Chris

Das ist doch wohl die entscheidende Information. Ich ging bisher davon aus, dass normale Autos bei tracks erlaubt sind, wenn sie nicht explizit verboten sind.

Geht dann auch motor_vehicle=yes oder vehicle=yes? Schließlich dürfen auch Radfahrer und Motorradfahrer dort hin?

Du sollst nicht für einen Router tagen…Wenn das ganze eine Zufahrt ist, dann ist das ein highway=service service=driveway. Den Ausbauzustand kannst du mit width, surface und smoothness angeben, wenn du das möchtest.

fx99 · 2011-01-30T12:38:08.000Z

Peter Maiwald:

@aighes
name=Anmeldung wird ersetzt. camp_site=reception gab es damals wohl noch nicht als ich das angelegt hatte. Oder ich hab es nicht gefunden.

Auch die Angabe 5*5m hat im name-Tag nichts verloren, genauso wie Streetballfeld und Fußballfeld. Eigenschaften werden über dafür vorgesehene Tags mitgeteilt und nicht über den name-Tag. Der lässt sich nämlich nicht auswerten.

Wie gebe ich denn die Größe des kleinen Streetballfeldes an? Ich kann den name-Tag hervorragend auswerten. Und zwar mit den Augen, wenn ich drauf gucke. Da Mapnik dem Nutzer ja nach wie vor die weiteren Informationen zu einzelnen Punkten oder Gebieten vorenthält hat man so deutlich mehr Information.
Solange die Standardanzeigesoftware, das Aushängeschild von OSM und die erste Anlaufstelle für Google-Maps-Alternativen-Sucher keine Möglichkeit bietet bequem alle Infos einzusehen, zu routen und mehr oder vergleichbaren Service zu bieten wie Google-Maps werde ich wohl wichtige Infos mit an den Namen hängen, solange der nicht schon mit einem richtigen Namen belegt ist.
Es ist peinlich genug, das viele Sachen dort gar nicht angezeigt werden, obwohl sie vorhanden sind. Mit Osmarenderer sieht man mehr. Der Bootsverleih mit Telefonnummer, der ja nun wirklich dort auf dem Zeltplatz wichtig ist wird gar nicht angezeigt. OSM ist halt noch viel zu weit von der wirklichen Welt da draußen entfernt. Zumindestens wenn man sich Google oder Apple in Sachen usability mal anguckt.

Hier nochmal ein direkter Vergleich. Stell dir vor du möchtest auf diesen Zeltplatz fahren und guckst die den vorher auf openstreetmap.org an. Im Moment siehst du dies hier: http://www.openstreetmap.org/?lat=53.222747&lon=12.838344&zoom=18&layers=M
Du weiß also, dass du den Volleyball und Fußball einpacken kannst. Das Streetballfeld ist aber für deine 10-köpfige Familie zu klein. Ball bleibt zu Hause. Weiterhin kommst du vielleicht von der Wasserseite, da man ja mit dem Auto laut Router gar nicht hin kommt. Du stellst dir die Frage, wo muss ich denn hin zur Anmeldung. (Das werde ich nämlich 5 mal am Tag vor Ort gefragt.)
So und nun denke dir alle name-Informtionen weg. Lasse dich blitzdingsen (letzten Informationen löschen) und guck dir die Karte ohne die name-Infos an. Was nimmst du jetzt mit und wie lange suchst du nach der Anmeldung?

Deine Wünsche schreien ja direkt nach einer OpenCampingMap:
die Daten in OSM werden speziell für die Bedürfnisse von Campern ausgewertet und dargestellt.
Das kann bei entsprechender Datenlage soweit gehen wie in den Papierfaltblättern, die am beim Einckecken erhält.

Peter_Maiwald · 2011-01-30T12:43:24.000Z

@aighes
So auf die schnelle überlegt gibt es 3 Arten von Informationen, die für mich bei OSM relevant sind.

einen visuellen Überblick bekommen über ein bestimmtes Gebiet. Auf Wunsch möglichst alle Informationen zu diesem Gebiet benutzerfreundlich anzeigen lassen können. Openstreetbrowser.org geht in diese Richtung oder die Popups bei der Openlinkmap.
Navigieren können. Also alle Infos, die für Routing nötig sind maschinenlesbar abzulegen und nutzen zu können.
Alle weiteren Informationen, die in den OSM-Daten hinterlegt sind, also die aus 1. so zu hinterlegen, dass jemand sie auswerten kann und z.B. Spezialkarten erstellen kann.

Im Moment ergibt sich folgende Problematik:
Die wenigsten Informationen aus einem Gebiet werden auf der Standardkarte visuell angezeigt. Dies kann ich mit meinem Infos im name-Tag teilweise so umgehen, dass die Infos wenigsten zu sehen sind, was mir für Zweck Nr 1 ausreichen würde.

Ich kann natürlich neue Tags erfinden. Aber auf diese müsste man sich dann schon einigen, da sonst diese Daten weder angezeigt werden noch von Software genutzt werden können. Du hast natürlich Recht, dass ja einer anfangen muss neue Tags zu schreiben. Bei dem Streetballfeld z.B. length=5m und width=5m?

Dann zeichnen wir jetzt keine highways mehr, sondern nur wege, die dann ein name=“Schillerstraße, Wohnstraße mit Fußweg links und recht, Einbahnstraße Richtung NordOst, Tempo 30” haben. Dann kann ich dem ganzen visuell alle Infos entnehmen…Nebeneffekt ist dann, dass jeder Automatismus streikt…

Bei Straßen macht dies in Tat keinen Sinn. Meine Informationsart Nr 1 hat aber nicht zwingend was mit Nr. 2 zu tun.

Wenn ich nun alle Sportplätze suche, die eine gewisse Spielfeldgröße haben, hilft mir die Angabe genausoviel weiter, wie obigen Straßenbeschreibung bei der Suche nach einem Weg zum Ziel.

Richtig. Du kannst aber gar nicht nach der Größe der Sportplätze suchen, da es keine Tag dafür gibt. Und trotzdem kann ich die Information sehen auf der Karte (meine Informationsart Nr. 1). Also nicht perfekt aber für einen Anwendungsfall ausreichend. Sobald Tags verfügbar sind oder die Darstellung des Beachvolleyballfeldes einen Rückschluss auf Beachvolleyball erlaubt reicht die Information, die dann in den richtigen Tags stehen muss.

Wenn dir die Darstellung der Karte nicht passt, solltest du dich an den Kartenhersteller wenden und nicht die Daten verfälschen und so anderen eine Nutzung der Daten verwehren.

Ich habe sogar fehlende Icons entworfen, damit sie dargestellt werden können. Mindestens einer aus dem Projekt stand auch mit den Mapnik Entwicklern in Kontakt. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Project_of_the_week/2010/Jul_25
Wie wir sehen ist mein für mapnik gezeichnetes Icon für Kanuverleih für den A… gewesen. Wir immer noch nicht angezeigt.

Ich vermute, dass ein Navi den Automobilisten in die Nähe navigiert. Dort sieht man dann Wege auf der Karte, die einem zum Platz bringen. Ist man am Platz, findet man dort weitere Hinweise zur Rezeption…und nun stell dir vor…in Zeiten ohne Navi haben dort sicherlich auch schon Leute gecampt und haben die Rezeption auch gefunden. Wenn man die Rezeption vor Ort nicht erkennen kann, sollte sich der Betreiber evtl. gedanken machen ;

Wenn die Leute nur in der Nähe landen, landen sie meistens auf dem falschen Zeltplatz, da dieser im Wald, aus Richtung Mirow kommend besser ausgeschildert ist!

Peter_Maiwald · 2011-01-30T13:00:55.000Z

fx99:

Deine Wünsche schreien ja direkt nach einer OpenCampingMap:
die Daten in OSM werden speziell für die Bedürfnisse von Campern ausgewertet und dargestellt.
Das kann bei entsprechender Datenlage soweit gehen wie in den Papierfaltblättern, die am beim Einckecken erhält.

Nein eben nicht.
Ich erwarte in jedem beliebigen Gebiet mit der Karte, die sich öffnet, wenn ich die Openstreetmap Homepage aufrufe, auf Wunsch alle Infos angezeigt zu bekommen, die da sind und zusätzlich von dieser Seite auch routen zu können. Ob da im Hintergrund einmal der Openstreetbrowser aufgerufen wird und fürs Routing der openrouteservice anspringt ist mir als Benutzer völlig Wurst.
Sehr praktisch wäre es jedoch wenn ich einen Campingfilter oder Wasserwanderfilter anklicken kann, der mir dann intern die Daten der entsprechenden Karte anzeigt.

Denkt mal ein bisschen an die usability so wie Apple und Google es tun. Natürlich haben Spezialkarten ihren Sinn. Aber ich route mich im Moment mit der AIO-Karte auf meinem Garmin Autonavi in die Wandergegend, nehme das Navi aus dem Auto mit und wandere mit der gleichen Karte weiter, da die Wanderwege und Höhenlinien drin sind. Und damit kann ich dann weiterhin nach einer geeigneten Übernachtungsmöglichkeit z.B. Zeltplatz suchen. Das geht für mich in die richtige Richtung.

aighes · 2011-01-30T13:04:43.000Z

Peter Maiwald:

@aighes
So auf die schnelle überlegt gibt es 3 Arten von Informationen, die für mich bei OSM relevant sind.

einen visuellen Überblick bekommen über ein bestimmtes Gebiet. Auf Wunsch möglichst alle Informationen zu diesem Gebiet benutzerfreundlich anzeigen lassen können. Openstreetbrowser.org geht in diese Richtung oder die Popups bei der Openlinkmap.

Navigieren können. Also alle Infos, die für Routing nötig sind maschinenlesbar abzulegen und nutzen zu können.

Das sind deine Intentionen. Damit machst du aber andere Intentionen kaputt. Wenn du Informationen, die über den Namen eines Objektes hinausgehen in Textform erfassen möchtest, dann gibt es dafür note bzw. discription. Ich will bspw. auf meiner Karte nicht überall irgendwelche Pseudonamen haben.

Peter Maiwald:

Ich kann natürlich neue Tags erfinden. Aber auf diese müsste man sich dann schon einigen, da sonst diese Daten weder angezeigt werden noch von Software genutzt werden können. Du hast natürlich Recht, dass ja einer anfangen muss neue Tags zu schreiben. Bei dem Streetballfeld z.B. length=5m und width=5m?

aighes:

Wenn ich nun alle Sportplätze suche, die eine gewisse Spielfeldgröße haben, hilft mir die Angabe genausoviel weiter, wie obigen Straßenbeschreibung bei der Suche nach einem Weg zum Ziel.

Richtig. Du kannst aber gar nicht nach der Größe der Sportplätze suchen, da es keine Tag dafür gibt. Und trotzdem kann ich die Information sehen auf der Karte (meine Informationsart Nr. 1). Also nicht perfekt aber für einen Anwendungsfall ausreichend. Sobald Tags verfügbar sind oder die Darstellung des Beachvolleyballfeldes einen Rückschluss auf Beachvolleyball erlaubt reicht die Information, die dann in den richtigen Tags stehen muss.

Wie wäre es mit length*width=Spielfläche

Peter Maiwlad:

aighes:

Wenn dir die Darstellung der Karte nicht passt, solltest du dich an den Kartenhersteller wenden und nicht die Daten verfälschen und so anderen eine Nutzung der Daten verwehren.

Ich habe sogar fehlende Icons entworfen, damit sie dargestellt werden können. Mindestens einer aus dem Projekt stand auch mit den Mapnik Entwicklern in Kontakt. http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Project_of_the_week/2010/Jul_25
Wie wir sehen ist mein für mapnik gezeichnetes Icon für Kanuverleih für den A… gewesen. Wir immer noch nicht angezeigt. http://wiki.openstreetmap.org/w/images/f/fe/Canoe_rental.png

Auf einer Karte kann man garnicht alle Informationen darstellen und selbst wenn man es könnte, ist es nicht sinnvoll.

aighes · 2011-01-30T13:06:12.000Z

Peter Maiwald:

fx99:

Deine Wünsche schreien ja direkt nach einer OpenCampingMap:
die Daten in OSM werden speziell für die Bedürfnisse von Campern ausgewertet und dargestellt.
Das kann bei entsprechender Datenlage soweit gehen wie in den Papierfaltblättern, die am beim Einckecken erhält.

Nein eben nicht.
Ich erwarte in jedem beliebigen Gebiet mit der Karte, die sich öffnet, wenn ich die Openstreetmap Homepage aufrufe, auf Wunsch alle Infos angezeigt zu bekommen, die da sind und zusätzlich von dieser Seite auch routen zu können. Ob da im Hintergrund einmal der Openstreetbrowser aufgerufen wird und fürs Routing der openrouteservice anspringt ist mir als Benutzer völlig Wurst.
Sehr praktisch wäre es jedoch wenn ich einen Campingfilter oder Wasserwanderfilter anklicken kann, der mir dann intern die Daten der entsprechenden Karte anzeigt.

Denkt mal ein bisschen an die usability so wie Apple und Google es tun. Natürlich haben Spezialkarten ihren Sinn. Aber ich route mich im Moment mit der AIO-Karte auf meinem Garmin Autonavi in die Wandergegend, nehme das Navi aus dem Auto mit und wandere mit der gleichen Karte weiter, da die Wanderwege und Höhenlinien drin sind. Und damit kann ich dann weiterhin nach einer geeigneten Übernachtungsmöglichkeit z.B. Zeltplatz suchen. Das geht für mich in die richtige Richtung.

OpenStreetMap ist aber nunmal kein Kartenlieferant, sondern eine Datenbank gefüllt mit Geodaten. Aus diesen Geodaten kannsich jeder seine Karte rendern oder was auch immer machen. Aber das ist nicht Kernaufgabe von OpenStreetMap.

Peter_Maiwald · 2011-01-30T13:09:40.000Z

aighes:

Peter Maiwald:

Hilfreich ist, auf jeden Fall immer die passenden access-Tags anzugeben.
So routet ORS auch über tracks, wenn motorcar=yes angegeben ist.
Chris

Das ist doch wohl die entscheidende Information. Ich ging bisher davon aus, dass normale Autos bei tracks erlaubt sind, wenn sie nicht explizit verboten sind.

Geht dann auch motor_vehicle=yes oder vehicle=yes? Schließlich dürfen auch Radfahrer und Motorradfahrer dort hin?

Du sollst nicht für einen Router tagen…Wenn das ganze eine Zufahrt ist, dann ist das ein highway=service service=driveway. Den Ausbauzustand kannst du mit width, surface und smoothness angeben, wenn du das möchtest.

Es führen mindestens 3 Feld- oder Waldwege dort hin. An allen 3 Wegen stehen mittlerweile nicht Din-gerechte Schildchen, die den Weg weisen. Aber die Schilder stehen nicht durchgängig und da wo man sie braucht. Welcher Weg ist denn dann der Serviceweg? Sogar die Müllabfuhr kommt glaube ich aus 2 Richtungen.
Also doch alle Waldwege zu Servicewegen? Schließlich geht ja mindestens ein Weg auch noch weiter zu einem 2. Zeltplatz, den man aber auch durch 3 andere Waldwege erreichen kann…

aighes · 2011-01-30T13:23:02.000Z

Ich kenne die Wege nicht. Da musst du mal selber überlegen, ob es eine primäre Zufahrt gibt oder ob alles “offizielle” Zufahrten sind und dementsprechend tagen.

Peter_Maiwald · 2011-01-30T13:39:20.000Z

aighes:

Peter Maiwald:

@aighes
So auf die schnelle überlegt gibt es 3 Arten von Informationen, die für mich bei OSM relevant sind.

einen visuellen Überblick bekommen über ein bestimmtes Gebiet. Auf Wunsch möglichst alle Informationen zu diesem Gebiet benutzerfreundlich anzeigen lassen können. Openstreetbrowser.org geht in diese Richtung oder die Popups bei der Openlinkmap.

Navigieren können. Also alle Infos, die für Routing nötig sind maschinenlesbar abzulegen und nutzen zu können.

Das sind deine Intentionen. Damit machst du aber andere Intentionen kaputt. Wenn du Informationen, die über den Namen eines Objektes hinausgehen in Textform erfassen möchtest, dann gibt es dafür note bzw. discription. Ich will bspw. auf meiner Karte nicht überall irgendwelche Pseudonamen haben.

Warum mache ich andere Intentionen kaputt? Wenn ein Tag dafür da ist und das auch dargestellt wird trage ich es selbstverständlich ein und entferne das Beachvolleyball aus dem name.
Außerdem wird die Beachvolleyball und Fußballfeld Information aus dem Namen erst bei Zoomstufe 15, 17 und 18 sichtbar. Und in dichter besiedelten Gebieten gibt es von mir auch keine solchen Zusatzinformationen.

Wie wäre es mit length*width=Spielfläche

Oder area=25qm? Kann man eigentlich ein Quadrat mit 5x5m zeichnen in Potlatch oder josm? Hab ich noch nicht gefunden wie ich eine bestimmte Weglänge eingeben kann.

aighes:

Auf einer Karte kann man garnicht alle Informationen darstellen und selbst wenn man es könnte, ist es nicht sinnvoll.

Doch kann man bestimmt. Guck dir mal Openstreetbrowser an und die Popups der Openlinkmap und klick mal bei Mapnik auf Daten. 3 verschiedene Arten der Darstellung von vielen Informationen. Diese sollten sich sinnvoll kombinieren lassen. Natürlich darf nicht alles immer und in allen Zoomstufen angezeigt werden. Hat ja auch gar keiner gesagt. Aber irgendwie einfach, übersichtlich rankommen an die Informationen geht bestimmt. In sehr kleinen Gebieten kann man evtl. alles per Icon, Gebäude… und Popup anzeigen. Für größere Gebiete kann man dann sinnvolle Filter setzen.

chris66 · 2011-01-30T13:45:10.000Z

Peter Maiwald:

Kann man eigentlich ein Quadrat mit 5x5m zeichnen in Potlatch oder josm?

In JOSM wird während des zeichnens eines Weges unten die Länge angezeigt.

aighes · 2011-01-30T13:55:47.000Z

Peter Maiwald:

aighes:

Das sind deine Intentionen. Damit machst du aber andere Intentionen kaputt. Wenn du Informationen, die über den Namen eines Objektes hinausgehen in Textform erfassen möchtest, dann gibt es dafür note bzw. discription. Ich will bspw. auf meiner Karte nicht überall irgendwelche Pseudonamen haben.

Warum mache ich andere Intentionen kaputt?

Hab ich doch schon gesagt. Du trägst bei name Informationen ein, die da nicht hingehören und die dann in jeder Karte als name auftauchen. Filtern kann man das auch nicht, weil jedes Objekt eben auch einen echten Namen haben kann und der dann auch dargestellt werden soll.

Peter Maiwald:

aighes:

Auf einer Karte kann man garnicht alle Informationen darstellen und selbst wenn man es könnte, ist es nicht sinnvoll.

Doch kann man bestimmt. Guck dir mal Openstreetbrowser an und die Popups der Openlinkmap und klick mal bei Mapnik auf Daten. 3 verschiedene Arten der Darstellung von vielen Informationen. Diese sollten sich sinnvoll kombinieren lassen. Natürlich darf nicht alles immer und in allen Zoomstufen angezeigt werden. Hat ja auch gar keiner gesagt. Aber irgendwie einfach, übersichtlich rankommen an die Informationen geht bestimmt. In sehr kleinen Gebieten kann man evtl. alles per Icon, Gebäude… und Popup anzeigen. Für größere Gebiete kann man dann sinnvolle Filter setzen.

Das sind alles Karten, die einen gewissen Ausschnitt der Daten darstellen. Wenn man alle Daten sehen will, muss man schon einen Editor bemühen. Eine Karte, in der alle Infos drin sind ist nicht sinnvoll. Alleine schon, weil jede Nutzergruppe die Karte in einem anderen Gewand erwartet. Als Radfahrer hätte ich gerne die Radwege hervorgehoben, als Wanderer die Wanderwege und als Kanute die Paddelstrecken. Jede Gruppe hätte gerne andere POI’s usw.
Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber sowas zu realisieren ist nicht das, wofür OpenStreetMap da ist. OSM stellt die Informationen bereit, die dafür nötig sind solche Karten zu erstellen. Wenn dir der OpenStreetBrowser gefällt dann nutze doch diesen und empfehle ihn weiter.

Peter_Maiwald · 2011-01-30T13:58:04.000Z

chris66:

Peter Maiwald:

Kann man eigentlich ein Quadrat mit 5x5m zeichnen in Potlatch oder josm?

In JOSM wird während des zeichnens eines Weges unten die Länge angezeigt.

Werde ich gleich mal ausprobieren.

Ich habe jetzt access=yes zu den relevanten highway=track hinzugefügt. Damit sollte doch auch motorcar=yes gelten und somit das Routing funktionieren oder?

Bei Track scheint es ja dann so zu sein, dass ohne gesetzten access tag nur Forstfahrzeuge fahren dürfen. Es sei denn man erlaubt es per access tag. Also ähnlich wie bei cycleway oder footway, wo Autos nicht rauf dürfen.

chris66 · 2011-01-30T14:14:29.000Z

Peter Maiwald:

Ich habe jetzt access=yes zu den relevanten highway=track hinzugefügt. Damit sollte doch auch motorcar=yes gelten und somit das Routing funktionieren oder?

Hier siehst Du die von ORS ausgewerteten Tags:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRouteService#Used_OSM_Tags_for_Routing
access=yes ist dabei.

“Moderne” Tags wie vehicle=no, access=forestry oder motor_vehicle=destination kennt er allerdings nicht, da sind die anderen
beiden online Router besser.

Chris

Peter_Maiwald · 2011-01-30T14:20:30.000Z

aighes:

Peter Maiwald:

aighes:

Das sind deine Intentionen. Damit machst du aber andere Intentionen kaputt. Wenn du Informationen, die über den Namen eines Objektes hinausgehen in Textform erfassen möchtest, dann gibt es dafür note bzw. discription. Ich will bspw. auf meiner Karte nicht überall irgendwelche Pseudonamen haben.

Warum mache ich andere Intentionen kaputt?

Hab ich doch schon gesagt. Du trägst bei name Informationen ein, die da nicht hingehören und die dann in jeder Karte als name auftauchen. Filtern kann man das auch nicht, weil jedes Objekt eben auch einen echten Namen haben kann und der dann auch dargestellt werden soll.

Aber ich kann das nur bei name eintragen, weil da noch kein anderer Name steht. Würde ich keinen Namen eintragen, könntest du auch nicht nach ihm suchen. Also ich zeichne jetzt in josm ein 5x5m großes Streetballfeld und nehme die Information aus dem name tag.

aighes:

Peter Maiwald:

aighes:

Auf einer Karte kann man garnicht alle Informationen darstellen und selbst wenn man es könnte, ist es nicht sinnvoll.

Doch kann man bestimmt. Guck dir mal Openstreetbrowser an und die Popups der Openlinkmap und klick mal bei Mapnik auf Daten. 3 verschiedene Arten der Darstellung von vielen Informationen. Diese sollten sich sinnvoll kombinieren lassen. Natürlich darf nicht alles immer und in allen Zoomstufen angezeigt werden. Hat ja auch gar keiner gesagt. Aber irgendwie einfach, übersichtlich rankommen an die Informationen geht bestimmt. In sehr kleinen Gebieten kann man evtl. alles per Icon, Gebäude… und Popup anzeigen. Für größere Gebiete kann man dann sinnvolle Filter setzen.

Das sind alles Karten, die einen gewissen Ausschnitt der Daten darstellen. Wenn man alle Daten sehen will, muss man schon einen Editor bemühen. Eine Karte, in der alle Infos drin sind ist nicht sinnvoll. Alleine schon, weil jede Nutzergruppe die Karte in einem anderen Gewand erwartet. Als Radfahrer hätte ich gerne die Radwege hervorgehoben, als Wanderer die Wanderwege und als Kanute die Paddelstrecken. Jede Gruppe hätte gerne andere POI’s usw.

Dafür gibt es Filter. Guck dir mal bei GoogleEarth die Ebenen an. Möglicherweise könnte man auch irgendwo auf “mehr Details” klicken und dann öffnet sich der Openstreetbrowser im selben Fenster. (Mit Link zurück) Oder die Wanderkarte. Im optimalen Fall geschieht das so, dass der Benutzer nicht mitbekommt jetzt völlig woanders gelandet zu sein.

Ich weiß, dass ich mich wiederhole, aber sowas zu realisieren ist nicht das, wofür OpenStreetMap da ist. OSM stellt die Informationen bereit, die dafür nötig sind solche Karten zu erstellen. Wenn dir der OpenStreetBrowser gefällt dann nutze doch diesen und empfehle ihn weiter.

Ja in erster Linie sind wir Datensammler. Aber es spricht doch nichts dagegen alle schon existierenden Projekte, die schließlich alle von OSM abstammen unter einer Oberfläche zu bündeln, die als Startpunkt alles ermöglicht und im optimalen Fall den Benutzer gar nicht merken lässt, dass jetzt ein anderer Service genutzt wird.
Wenigstens sollte man von der Startseite von Openstreetmap aus die verschiedenen Dienste und Karten einfach erreichen können ohne ein Wiki zu studieren oder im Forum nachzulesen was es denn alles gibt. Aber um die Startseite kümmern sich wohl schon andere.

fx99 · 2011-01-30T14:45:18.000Z

Peter Maiwald:

fx99:

Deine Wünsche schreien ja direkt nach einer OpenCampingMap:
die Daten in OSM werden speziell für die Bedürfnisse von Campern ausgewertet und dargestellt.
Das kann bei entsprechender Datenlage soweit gehen wie in den Papierfaltblättern, die am beim Einckecken erhält.

Nein eben nicht.
Ich erwarte in jedem beliebigen Gebiet mit der Karte, die sich öffnet, wenn ich die Openstreetmap Homepage aufrufe, auf Wunsch alle Infos angezeigt zu bekommen, die da sind und zusätzlich von dieser Seite auch routen zu können. Ob da im Hintergrund einmal der Openstreetbrowser aufgerufen wird und fürs Routing der openrouteservice anspringt ist mir als Benutzer völlig Wurst.
Sehr praktisch wäre es jedoch wenn ich einen Campingfilter oder Wasserwanderfilter anklicken kann, der mir dann intern die Daten der entsprechenden Karte anzeigt.

Denkt mal ein bisschen an die usability so wie Apple und Google es tun. Natürlich haben Spezialkarten ihren Sinn. Aber ich route mich im Moment mit der AIO-Karte auf meinem Garmin Autonavi in die Wandergegend, nehme das Navi aus dem Auto mit und wandere mit der gleichen Karte weiter, da die Wanderwege und Höhenlinien drin sind. Und damit kann ich dann weiterhin nach einer geeigneten Übernachtungsmöglichkeit z.B. Zeltplatz suchen. Das geht für mich in die richtige Richtung.

Es ist schlichtweg unmöglich, alle Objekte in einem vollständig gemappten Gebiet anzuzeigen. Da wird immer eine Auswahl notwendig sein(-> Spezialkarte). Du bekommst auch auf OSM unter dem Overlay Daten, alle Informationen textuell angezeigt.

Peter_Maiwald · 2011-01-30T15:34:01.000Z

chris66:

Peter Maiwald:

Ich habe jetzt access=yes zu den relevanten highway=track hinzugefügt. Damit sollte doch auch motorcar=yes gelten und somit das Routing funktionieren oder?

Hier siehst Du die von ORS ausgewerteten Tags:
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/OpenRouteService#Used_OSM_Tags_for_Routing
access=yes ist dabei.

“Moderne” Tags wie vehicle=no, access=forestry oder motor_vehicle=destination kennt er allerdings nicht, da sind die anderen
beiden online Router besser.

Chris

Danke Chris,
hab hier http://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:highway%3Dtrack auch noch was gefunden:

Wichtig ist diese Unterscheidung beispielsweise für das Routing. highway=track wird vom Router beim normalen KFZ-Routing nicht berücksichtigt (z.B. OpenRouteService). Dementsprechend gilt es, eine Möglichkeit zu finden, dem Router die Besonderheit des Zugangs zu den dem öffentlichen Verkehr gewidmeten Feld- und Waldwegen mitzuteilen. An der grundsätzlichen Einstellung, dass über Feld- und Waldwege nicht geroutet wird sollte festgehalten werden. Die gesetzliche Sperrung von Feld- und Waldwegen für den öffentlichen Kraftverkehr stellt (in Deutschland) den Normalfall dar.

Und jetzt ein weiteres daraus folgendes Problem. Wie tagge ich die Waldwege innerhalb des Zeltplatzes? Ich kann ja nicht gleichzeitig access=yes setzten damit Autos, Motorräder, Fahrräder… dort fahren können und gleichzeitig access=permissive, da es ja ein Privatgrundstück ist.
Übrigens fahren dort auch regelmäßig Hundeschlittengespanne (auch mit Rädern).