Oneigenlijk gebruik van village_green

Het is een tijdje geleden dat ik de betreffende thread op tagging-mailinglist gevolgd heb (honderden replies!), maar is de intentie van greenery niet om juist de landuse aan te geven? Dat wil zeggen, publiekelijke groenvoorziening (gemeentegroen). De landcover-tags geven dan aan wat er geplant/gezaaid is (gras, bosjes, bomen, bloemen, etc.). Eigenlijk net als bij leisure=park.

Zeker bij grote stroken groen tussen wijken en wegen kan dat een interessante manier van taggen zijn. Het voordeel ervan is ook dat je in eerste instantie kan zeggen: hier ligt gemeentegroen, maar ik heb nog geen idee wat voor type.

De hele landuse-discussie is trouwens enorm complex. Je kan namelijk bepaalde leisure- en amenity-areas ook impliciet als landuse beschouwen; bijvoorbeeld leisure=park (landgebuik is park of publieksfunctie) en amenity=school (landgebruik is publieksfunctie of educatie). Dat idee hebben ze bij religie dan recent weer expliciet gemaakt met landuse=religious, omdat het daar vaker voorkomt dat er op één terrein meerdere places-of-worship zijn. In Nederland zien we dat met de opkomst van IKC’s nu trouwens ook bij scholen (en school, en kinderopvang op één terrein), waardoor je eigenlijk twee amenity-POI’s wil introduceren op één landuse=educational o.i.d. (is daar een voorstel voor?).

Het grote kip-ei-probleem. Carto-OSM en ID weigeren landcover te ondersteunen tot er voldoende tags zijn. Nu zijn wij als mappers dus aan de beurt om ze te gaan gebruiken zodat we ze kunnen laten renderen in de standaardlaag, en dus het gebruik ervan verder kunnen stimuleren.

Gemeentegroen is niet iets waarnaar wordt gezocht of genavigeerd. Niemand loopt naar buiten om te kijken of hun parkje op osm staat. Wij voegen het toe omdat we dat leuk vinden en omdat het er prettig uitziet.

Er zijn ontzettend veel stukjes groen waar je eigenlijk geen gebruiksdoel aan kan hangen. Het kan dekoratief zijn, of als afscheiding, of als dekoratieve afscheiding, of gewoon maar ongebruikt zodat er van alles gaat groeien. Of het ons gemeentegroen is is ook vaak niet zichtbaar. Verder kunnen die stukken elk moment veranderen, simpelweg door maaien, zaaien, snoeien, bouwaktiviteiten, eenmalige evenementen…

Verder liggen ze vaak op ander landuse, bv een residential area.

Uiteindelijk was het neutraalste idee om heel algemeen landcover=greenery (dus gewoon: niet nader gespecificeerde begroeiing) te taggen, of er nou een grotere landuse is of niet, en zonder een gok te doen naar bedoeling en beheer.

Dan werkt het in de stad dus hetzelfde als het taggen van een vijver bovenop een bestaande landuse, alleen met landcover ipv natural. (Voor dit gebruik van natural=water is ook al eens voorgesteld om landcover=water te gaan gebruiken).

Landcover gebruik groeit gestaag, ondanks het niet renderen. Ik verwacht daarom dat de grote renderaars het binnen afzienbare tijd zullen gaan renderen. Tot die tijd is bij-taggen met landcover de beste optie, daarna kan je taggen in plaats van.

Dan denkt iedereen dat de stad overstroomd is … rare tag, grondbedekking is water.

Even iets anders: misschien kwam het niet goed naar voren uit eerdere post maar: dat je iets tagt betekent het niet dat het gerenderd wordt. En dat is ook niet nodig. De kaart ( Mapnik ) is een extract uit de database, niet ‘De’ database.

En ben ik nou gek? Landcover=greenery tov natural=* is toch een stap terug?
En heel strikt gesproken … Nederland kent geen natural. Alles hier is aangelegd, voor agrarisch gebruik, of hergebruikt of wordt onderhouden en kunstmatig in stand gehouden.
Een paar restjes oerbos zijn er nog … maar de rest is dus allemaal landcover :wink:

Daar zit hem nou het probleem met dat natural. In dichtbevolkte landen als het onze bestaat dat niet. Het idee dat ‘natural’ alleen mag worden gebruikt voor iets waar de mens niet aan heeft gezeten is hier niet houdbaar. Volgens de huidige richtlijn van de wiki is heel Nederland fout getagd.

Ik had water ff niet moeten noemen, het is niet relevant voor taggen van stukjes groenbedekking op een grotere landuse.
Terug naar het onderwerp: village_green is wel een landuse, want het geeft een gebruiksdoel van een area aan. Het kan verschillende ondergronden hebben: gras, zand, klei, stenen, zelfs asfalt, en ook gemengd. Er kunnnen gerust ook bomen op staan.

Ik vind het dan niet logisch om er een landbedekking van te maken, ook al lijkt de term op onze uitdrukking “stadsgroen” of “gemeentegroen”. Het engelse green wordt niet gebruikt op die manier.

Wil jij een uitspraak doen over het onkruid in mijn tuin als niet natural? :rage:

Dat groeit er vast alleen maar omdat jij niet schoffelt! Zie je wel, geen natuur , maar menselijk nalaten. :smiley:

Toch even serieus, vergelijk deze teksten eens:

"Geeft informatie over de aard van natuurgebieden. "
"Used to describes natural physical land features, including ones that have been modified by humans. "
"Dieser Schlüssel wird zum Beschreiben von Landschaften verwendet. "

Drie talen , drie beschrijvingen.

Ik denk dat de Engelse beschrijving het gebruik goed weergeeft. Nederland heeft geen oerbossen, maar wel bossen die als “natuur” gezien worden. Geldt zowat voor heel Europa trouwens, geen oerbossen. natural=wood is daar prima voor lijkt mij. Het impliceert dan een default landcover=trees. Binnen zo’n wood zou je dan open velden kunnen leggen dmv een polygon met landcover=grass of zo.

Waar ik een hekel aan heb is kleine stukjes groen (binnen een residential of andere landuse) waar ook twee bomen opstaan mappen als natural=wood of landuse=forest, maar als ik moest kiezden zou ik liever natural=wood zien (vergelijkbaar met natural=water) dan landuse=forest, want forest is domweg geen landgebruik en landuse zou MI niet moeten overlappen met andere landuses.

Er staan in mijn omgeving nog aardig wat productiebossen, dus landuse=forest kan best. Maar niet in een stad. Hoewel er hier in Groningen heel lang een stukje verloren grond als kerstbomenkwekerij is gebruikt.

Het ging me eigenlijk om de tekst “natural physical land features” die in het Nederlands vertaald is met natuurgebieden. Het letterlijke ‘natuurlijke fysieke land eigenschappen’ is dus vervangen door ‘natuurgebieden’. In het Duits is dat ‘landschap’ geworden, dat is al een ruimer begrip.
Natuurgebied is ook een vloeibaar begrip: voor de een is een heideveld natuurgebied, voor de ander cultuur: het wordt met moeite in stand gehouden. Een stadsbewoner ziet op het platteland natuur, een boer ziet landbouwgrond.

Als ik de voorbeeld plaatjes bekijk dan zie ik bijvoorbeeld bij bomen de keuzes wood, tree_row en tree. Bij tree_row zie ik dan een singel in agrarisch gebied. Bekijk ik een query uit overpass dan wordt het resultaat daarvoor meestal ‘0’. Singels zijn allemaal getagd als ‘wood’. Dat is volgens de Nederlandse wiki dus twee keer fout: geen natuurgebied en geen bos. Voor de veel voorkomende houtwal ( hedgerow ) bestaat zelfs geen tag, alleen een dode proposal.
De NL variant verwijst dan verder naar een bladzijde met ‘expressieve voorbeelden’ : daar zie ik dan een plaatje van een heg in stedelijk gebied met ‘natural=scrub en foot=no’ . De beschrijving van een heg met ‘struiken waar je niet doorheen kunt lopen’ klopt wel aardig …
Een andere link verwijst naar een engelstalige bladzijde met meer algemene opmerkingen en vragen over landuse en natural. een antwoord over definitief gebruik wordt daar niet gegeven.

Wel sluit die bladzijde af met een in mijn ogen belangrijke opmerking: "If you’re using the data, it’s easy enough to define mappings to fit with how you would like to rationalise classifications ". Dat is wat in de prakijk gebeurt natuurlijk: iedere renderer die een extract uit OSM haalt probeert tags te verzamelen naar 1 rendereigenschap. Bijvoorbeeld alles wat op vegetatie lijkt wordt groen. En uit die set alles waar het woordje wood of tree in voorkomt donkergroen.

Als je dat allemaal leest is het dan eigenlijk wel zo’n probleem dat je in een stedelijk gebied op een stukje struiken natural=scrub zet?

Die letterlijke vertaling is ook niet goed! Je ziet hem overal, maar met een physical feature wordt niet een eigenschap bedoeld, maar een object. Een meertje is een physical feature. Natuurgebied is een betere vertaling dan “natuurlijke landeigenschap”. Een natural physical land feature getagd als natural=wood is een bosgebied.

Oorspronkelijk waren die tags voor grotere gebieden bedoeld. Naarmate er meer detail toegevoegd werd, werden de objecten die ermee getagd werden steeds kleiner en lagen steeds vaker binnen grotere gebieden (grotere landuses en naturals).

Fundamenteel oplossen ga je dit niet, en voor de meeste gebruiksdoelen hoeft dat ook niet. Ik ben voorstander van het geleidelijk in gebruik nemen van landcover, omdat dat kan zonder de traditionele tagging aan te tasten en de mogelijkheid biedt om landuse-over-landuse te verminderen.

Je krijgt dan overal 1 landuse, binnen een landuse kan je een default landcover hebben (landuse=forest zal een default landcover=trees hebben), maar ook kleinere stukjes met andere landcover (landcover=grass voor een open grasveld in het bos). Landcovers zouden ook niet moeten overlappen. En dat zonder elk overgebleven groene hoekje in een multipolygonrelatie te hoeven opnemen.

Voor stukjes groen in een residential area ook zo. Je laat de residential gewoon rondom de hele wijk staan, en daarbinnen leg je geen andere landuses maar alleen landcovers. Kwa rendering: Om te beginnen zouden landcover=grass, landcover=trees en landcover=scrub ondersteund kunnen worden. Voor ons “stadsgroen” wat als je niet naar gebruiksdoel/beheer kijkt gewoon gemengde (en ook in de tijd vaak wisselende) begroeiing is, vind ik na de gevoerde diskussies dus landcover=greenery de beste keuze.
Wij zetten er "stad"of “gemeente” bij omdat die de meeste van die stukjes beheert, maar het kan ook gerust priveegebied zijn, of van Prorail, of van een VVE. Maar internationaal gezien is dat geen standaard, het gaat heel vaak alleen om overgebleven stukjes land en daar groeit nou eenmaal van alles op.
“groen” in de betekenis "begroeiing"is ook Nederlands jargon. In het Engels wordt “green” zo niet gebruikt.

Dan moet je dus heel Nederland aanpassen. Want zoveel natuurgebieden zijn er niet tenslotte. En de buren daarvan op de hoogte brengen.

Ik heb een heel andere suggestie: laat gewoon die natural tags staan, ook in steden. Er is namelijk nog een tag die bij natural hoort, nl ‘managed’ ook al is die onbekend en weinig gebruikt. Zet op stedelijk gebied managed=council en klaar.

Wat je dan bereikt is dat er nergens conflicten ontstaan tussen gebruik van natural in verschillende landen, het niet botst met wat er al is, renderers er ook mee kunnen werken en je toch stedelijk groen kunt filteren als je wilt. Als je ook nog managed=staatsbosbeheer etc toevoegt kun je ook de natuurgebieden er uit vissen ( die nu vaak geen polygoon hebben om ze als natuurgebied aan te wijzen zoals in bv Duitsland wel veel gedaan wordt ). En zelfs op beheerder. Stel je voor: query op natural=* en managed=natuurmonumenten en je hebt al hun gebieden. Staat er geen managed tag op dan weet je net zoveel als nu.

Mij lijkt dat een veel innovatievere methode dan stukjes natural=scrub omtaggen naar landcover=scrub.

Hoho! Ik zei niet dat Natuurgebied helemaal juist is voor alle gevallen en daarom overal gebruikt zou moeten worden! Ik zei alleen dat het in de wiki een betere vertaling van natural land feature is, omdat feature hier niet bedoeld is als “eigenschap” maar als iets wat wij “object” of “verschijningsvorm” zouden noemen.

Verder zei ik ook niet dat de natural=wood in steden allemaal vervangen moeten worden, ik zei juist dat ik die op dit moment beter vind dan de landuse=forest, die MI echt verkeerd is (landuse over landuse zou MI niet moeten).

Kortom, mijn idee is nu niks afschaffen, alleen landcover bijtaggen met name voor de landuse=forest en landuse=grass binnen andere (echte) landuses, totdat landcover geaccepteerd wordt door een of meer van de algemene renderers en map-toepassingen. Daarna heb je nog steeds de keuze, maar ik denk dat er binnen steden dan meestal landcover=trees gekozen wordt ipv natural=wood of landuse=forest, en landcover=grass ipv landuse=grass. Want iedereen snapt dat grass op zichzelf geen landgebruik is en dat een paar bomen op rand opvulgroen geen bos is.

Minder onlogische tags, leidt tot betere tagging.

En daarna zien we wel weer verder.

Eigenlijk zou ik veel liever zien dat eens eindelijk werk gemaakt wordt van een passende tag. Hoe lang zijn we als gemeenschap al niet aan het lullen en ouwehoeren (excuses) in alle talen om hiervoor een passende tag te krijgen. Door landcover tags te gaan gebruiken, lossen we het probleem maar tijdelijk en deels op, want er zijn genoeg fanatieke mappers die nooit op het forum komen en deze (zoveelste) discussie hierover weer eens missen.

Een passende tag voor wat, bedoel je? Wat zie jij als het probleem?
landcover=trees is inmiddels gegroeid naar ruim 61.000 en landcover=grass naar ruim 11.000, ondanks dat het (nog) niet rendert. Zodra het wél rendert wordt het in de mapeditors opgenomen en zal standaard gebruikt gaan worden. Natuurlijk duurt het heel lang voordat de huidige base omgeturnd is, maar dan heb je een goed begin en kunnen ook andere landcovers voorgesteld en gebruikt gaan worden.

En dan staat in de vertaling voor de renderer natural=x of landcover=x of surface=x >> zelfde kleurtje. Groen is groen. De kans dat renderers voor iedere variant van landcover een kleurtje gaan bedenken is minimaal.
Wat je bereikt is dat er een tag is voor stukjes groen in stedelijk gebied. Maar wie het beheert is nog steeds onduidelijk. Wel zal er een nieuwe discussie ontstaan over al of niet natuur. Een stuk braakliggend gond … is dat nou beheerd of natuurlijk?

Ik kan me best voorstellen dat je gebruik beter wilt beschrijven maar landcover gaat dat niet oplossen. En er is het risico van nano-mapping : landcover=speelgras, landcover=siergras … waardoor nieuwe problemen met de renderers ontstaan.

NB Voor de meeste landuse=grass is de betere oplossing landuse=farmland, produce=hay . Dat voegt informatie toe.
En ik zie net boven Groningen trouwens veel landuse=forest voor productiebossen die inmiddels al gerooid zijn. Oude import en nooit bijgewerkt.

Wat een ontsporende discussie weer…

De term nano-mapping zag ik nog niet gebruikt worden; ik vond me in mijn gebruik van µ-mapping al wat ver gaan :).

En *landuse=farmland, produce=hay * klopt natuurlijk niet: als de koeien er in lopen is het landuse=meadow, produce=food, en als het gemaaide gras ingekuild wordt is hay natuurlijk niet het product maar silaged_grass,

om het ridicule van e.e.a. maar eens te onderstrepen.

De opmerking dat vierkante kilometers landuse van oude import nog steeds fout gemapt staat en wat meer aandacht zou verdienen dan welke soort onkruid er tussen mijn stoeptegels groeit en of dat natural is of niet (vrij vertaald) onderschrijf ik!

Just my 2 cents…

Er stond ook ‘meeste’. Melkveehouders hebben, als ze de koeien al buiten laten, een groot deel grasland voor hooi danwel kuilvoer. Er is meer grasland dan wei. Vrienden van me wonen op een oude boerderij waar het omliggend hectares groot land nog van een boer is, en allemaal grasland.
Overigens is kuilvoer ook al weer achterhaald , dat is nu meestal balenvoer … cover=plastic color=green|white|orange shape=cylinder|cube|rectangle … of ben ik dan aan het pico-mappen ?

:slight_smile:

Andersom gedacht: Iedereen kan ze goed op de kaart zetten ook al is het beheer of gebruiksdoel niet duidelijk.