Onderborden voor (snor)fietsen

Jan_Olieslagers1 · 2020-02-12T17:56:40.000Z

Heel algemeen: wat is de relevantie van pure tekst in een verkeers(onder)bord? Laat mij daar nu als Tsjech of als Portugees of als Pashtun komen voorbijsnorfietsen, is zo’n bord dan bindend voor mij, arme niet-Nederlandstalige?

Martin_Borsje · 2020-02-12T18:37:55.000Z

Jan Olieslagers:

Heel algemeen: wat is de relevantie van pure tekst in een verkeers(onder)bord? Laat mij daar nu als Tsjech of als Portugees of als Pashtun komen voorbijsnorfietsen, is zo’n bord dan bindend voor mij, arme niet-Nederlandstalige?

Ja

[edit] Uit het ongerijmde: ben jij in Duitsland gevrijwaard van de ge- en verboden op Duitstalige onderborden als Nederlander? Of moet je bij de Polizeiamt een verplichte taaltest afnemen om je kennis van het Duits te toetsen?

eggie · 2020-02-12T19:15:52.000Z

Aangezien m’n roots niet in Nederland liggen en ik op een pedelec rijd kijk ik tegenwoordig naar de grond als ik zo’n verkeersbord tegenkom.
Limburgers hebben trouwens geen excuses als ze zeggen de Duitse tekst niet begrijpen.

Leo_Slager · 2020-02-12T19:49:42.000Z

Daarom geeft de ANWB ook van die handige boekjes uit.
Dan kun je opzoeken wat al die Zweedse teksten op verkeersborden betekenen.

Maar je ziet dus dat de wetgevende overheid de regels zo ingewikkeld aan het maken is, dat de uitvoerende overheid (wegbeheerders) steeds meer fouten maken in het aanbrengen van verkeersborden.
Worden wij als weggebruiker daar slachtoffer van? Of doen wij er ons voordeel mee?

Voor wat betreft G13: niet nadenken over het taggen van een bizarre uitzondering voor elektrische snorfietsen.
Dan komt alles vanzelf goed.

Jan_Olieslagers1 · 2020-02-12T20:49:25.000Z

Daarom geeft de ANWB ook van die handige boekjes uit.

hm hmmm huuumhmhmhmh

Die “handige” boekjes zullen dan wel wettelijk bindend zijn, bedoel je?

Wel grif akkoord dat de wettenmakers maar wat in het rond hakken, zonder stil te staan bij de netto effecten van al hun driestheid. Dat ziet men in heel Europa, met behoorlijk nefaste gevolgen voor de burgerzin; maar dat heeft niets meer te maken met onze mooie geo-database.

JeroenHoek · 2020-02-13T09:56:59.000Z

Jan Olieslagers:

Die “handige” boekjes zullen dan wel wettelijk bindend zijn, bedoel je?

Zoveel buitenlanders zie je in Nederland nou ook weer niet op een snorfiets. Je wordt overigens als deelnemer aan het verkeer in welk land dan ook geacht de lokale verkeersregels te begrijpen, anders moet je je daar niet in het verkeer begeven. Als je een fout maakt omdat je een onderbord niet begreep kun je vaak wel op coulance rekenen van de beambte die je bekeurd, maar dat is uiteraard discretionair.

Leo Slager:

[…] tenzij anders is bepaald.

De stad Groningen maakt hier dus een fout.

Is het wellicht niet anders bepaald in een APV van Groningen?

Leo_Slager · 2020-02-13T10:55:33.000Z

JeroenHoek:

Is het wellicht niet anders bepaald in een APV van Groningen?

Dat zou kunnen, maar dat is niet rechtsgeldig.
Met een APV kunnen geen verkeersmaatregelen worden afgedwongen, zegt de rechter.
Dat kan alleen door het plaatsen van de juiste verkeersborden.

JeroenHoek · 2020-02-13T15:57:33.000Z

Leo Slager:

Met een APV kunnen geen verkeersmaatregelen worden afgedwongen, zegt de rechter.

Dan is het wachten op iemand met een snorfiets die een boete krijgt en deze aanvecht. Wellicht interessant voor een mapper om eens bij de gemeente Groningen na te gaan hoe zij dit onderbouwen.

Alhoewel het ook niet uitgesloten is dat het onderscheid tussen blauw en geel kenteken straks helemaal vervalt als de huidige trend doorzet (helmplicht, op de rijbaan in sommige gemeentes). Ben wel benieuwd welke kant de wetgever op gaat.

Jillis_E · 2020-02-13T17:11:07.000Z

De wetgever heeft met steeds meer verschillende voertuigen te maken. Daar valt op een gegeven moment niet tegenaan te beborden.
Maar wat is het doel van de huidige verkeersborden, en kun je dat ook op een andere manier bereiken?
Vragen waar we in actuele situaties.weinig aan hebben, maar ik zat zo te filosoferen. Iets met max snelheid op fietspaden.

noordfiets · 2020-02-13T20:17:55.000Z

Jillis Eikelenboom:

Iets met max snelheid op fietspaden.

Tja, nu geld er ook een maximum voor scooters, maar die houden zich er niet aan.

Met de vloedgolf aan elektrische vehikels die er aan komt gaan de problemen alleen maar toenemen. De landelijke wetgever is te traag, en de lokale wensen zijn niet simpel in borden om te zetten. En dan komt er af en toe nog een rechter tussendoor die weer zijn eigen regels heeft.

Hier in Groningen zijn er zelfs nog borden G13 met voor de duidelijkheid het onderbord ‘dus niet brommen’ https://www.google.nl/maps/@53.1974086,6.5625137,3a,15y,185h,88.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1svJeym_QSQu0oxS2yhGsmnA!2e0!7i13312!8i6656 .
Soms zelfs nog indringender: https://www.google.nl/maps/@53.1900956,6.5959015,3a,23.4y,309.02h,81.78t/data=!3m6!1e1!3m4!1smgRP2SL2f2e8IKlSiJYpDQ!2e0!7i16384!8i8192

Dat wordt straks dus bord met ‘fietsen toegestaan, geen elektrische scateboards, hoverboards, rolschaatsen, step. Geen scooters’ .

@Jeroen: Er staat ‘fietsen’, niet ‘fietsers’. Je moet dus fietsen en dat doen scooters immers niet …

HenkL · 2020-02-13T22:38:19.000Z

Dank voor de reacties, duidelijk.

Geim · 2020-02-14T07:33:37.000Z

Jillis Eikelenboom:

De wetgever heeft met steeds meer verschillende voertuigen te maken. Daar valt op een gegeven moment niet tegenaan te beborden.

Het is diezelfde wetgever die de voertuigen toestaat gebruik te maken van de openbare weg.

Jillis_E · 2020-02-15T16:59:24.000Z

Dan creëert die wetgever zijn eigen problemen.

philippec · 2020-02-15T18:44:57.000Z

Het spijt ons, maar voor u kunnen wij geen bord bedenken :).

smootheFiets · 2020-02-16T22:47:38.000Z

Leo Slager:

Artikel 2b van het RVV:
De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.

De stad Groningen maakt hier dus een fout.
Met het OB “fietsen toegestaan” zijn snorfietsen dus ook toegestaan.
Er is immers niets anders bepaald.

Het voorbeeld van Dick is dus juist:
de tekst “snorfietsers verboden” is dus noodzakelijk om snorfietsers te weren.

Hier nog wat mooie verkeersbesluit-proza van gemeente Hellendoorn: volgens hun levert een onderbord met tekst “het fietsen toegestaan” wél mofa=no op (werkwoord, dus “tenzij anders bepaald”): https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2017-33114.html

Waarschijnlijk had Gemeente Groningen zo’n beetje hetzelfde in gedachten (“fietsen” kan je ook als werkwoord lezen). Ik zou dus voor het eerst mofa=no laten staan. Het is immers duidelijk zo bedoeld (voor wie het verkeersbesluit heeft gelezen). Wat een rechter hiervan zou maken: geen idee…

JeroenHoek · 2020-02-17T13:27:13.000Z

het fietsen toegestaan

Letterlijk dat? Help, dat moet ergerlijk zijn als je er langsloopt of -fietst.

Maak er dan „Fietsen is toegestaan” van, dat doet taalkundig een stuk minder pijn, en sluit net zo goed fietsen als zelfstandig naamwoord uit (want dan zou er „Fietsen zijn toegestaan” staan).

Of zo.

dvdhoven · 2020-02-17T14:35:15.000Z

Nee hoor, doet geen zeer. De onderborden in Nijverdal zeggen “fietsen toegestaan” zonder een lidwoord.
Alleen zijn die hondenliefhebbers in de praktijk niet zo tolerant. Die laten duidelijk merken dat fietsers niet welkom zijn. Ik mijd dat bewuste wandelpad dan ook altijd, er is prima alternatief.

Allroads · 2020-02-17T15:36:53.000Z

JeroenHoek:

het fietsen toegestaan

Of zo.

En dat mag nou net niet.
“Uitgezonderd” is verplicht te gebruiken, indien…

het extra, “toestaan” “toegestaan”, het verruimen van de werkingssfeer kan maar bij een aantal verkeerstekens, vastgelegd bij reglement. Onder andere bij voetgangerszone verkeersborden.

Het beperken van de werkingssfeer.
BABW

a. Op onderborden worden waar mogelijk de afbeeldingen gebruikt zoals die voorkomen op de borden van bijlage 1 van het RVV 1990.

b. Om een beperking van de werkingssfeer aan te geven wordt het woord ’uitgezonderd’ gebruikt.

c. Indien het beoogde verkeersgedrag niet kan worden aangegeven overeenkomstig de in de onderdelen a en b aangegeven wijze, worden teksten of tekens, al dan niet in combinatie met symbolen, gebruikt, waarmee het beoogde verkeersgedrag wordt aangegeven.

JeroenHoek · 2020-02-18T15:11:14.000Z

dvdhoven:

De onderborden in Nijverdal zeggen “fietsen toegestaan” zonder een lidwoord.

Maar dan slaat dat hele argument van de gemeente toch nergens meer op? Zijn dé fietsen toegestaan (zelfstandig naamwoord, dus ook snorfietsen) of is alleen hét fietsen toegestaan (werkwoord, dus geen snorfietsen). Of zijn dat nog oude bordjes?

gemeente:

dat het wel van belang blijft dat het er slechts gefietst mag worden en niet gesnorfietst (met gebruik van de motor op de snorfiets voortbewegen). Hiervoor moet worden gekozen op het onderbord voor de tekst ‘het fietsen toegestaan”. Dit in tegenstelling tot de fietsen. Het gaat nadrukkelijk om het werkwoord fietsen, aangezien de snorfiets gelijk is gesteld aan de fiets, maar dat snorfietsen niet gelijk is aan fietsen (werkwoord);

Ik snap soms niet hoe de ambtelijke wereld denkt.

Leo_Slager · 2020-02-18T19:12:12.000Z

Inderdaad, want de simpele en vooral duidelijke combinatie
“fietsen toegestaan”
“snorfietsen niet toegestaan”
heeft hetzelfde effect.

Snorfietsen én bromfietsen met uitgeschakelde (elektrische- of verbrandings- ) motor kunnen dan gewoon doorfietsen (=voortbewogen door een rond draaiende beweging van de trappers).