Onderbord OB52 “Uitgezonderd fietsers” bij eenrichtingsweg

Geim · 2024-08-15T14:38:10.151Z

Honderden oneways met dit onderbord in Nederland worden gemapt met oneway:bicycle=no en oneway:mofa=no Waarom is dit nu ineens in een G13 onderwerp een issue?

Peter_Elderson · 2024-08-15T15:11:38.371Z

G13 Onverplicht fietspad, electric_mofa, cycleway:both, etc

Waarom is dit nu ineens in een G13 onderwerp een issue?

Er staat etc in het onderwerp, het leek mij wel een etc.
Ik vroeg het me gewoon af, omdat dat bord in mijn straat staat.

Internet, onze wiki, het RVV, uitleggen daarvan, en bestaande tagging geven geen eenduidige duidelijkheid, en dan heb je ook nog verschil tussen het symbool Fiets en de tekst Fietsers.

Geim · 2024-08-16T07:22:40.424Z

Is e.e.a. Niet geregeld via Artikel 2b Reglement verkeersregels en verkeerstekens 1990 (RVV 1990) ?

“ De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.”

Daar waar je fiets/fietser leest, geldt dit ook voor snorfiets/snorfietser, tenzij er iets aparts geregeld is.
Voor een oneway met OB52 is niets aparts geregeld, dus het OB geldt ook voor snorfietsen/snorfietsers en voor een G13 is wel iets geregeld en zij mofa’s en mopeds met ingeschakelde ICE niet toegestaan.

JeroenvanderGun · 2024-08-16T11:27:44.871Z

@Geim De onduidelijkheid komt op het volgende neer (wiki):

Op grond van artikel 67 lid 3 RVV hebben symbolen op onderborden hebben dezelfde betekenis als die op gewone verkeersborden. In sommige gevallen verschilt de betekenis van een symbool echter per verkeersbord en is de betekenis op een onderbord daardoor niet geheel duidelijk en mogelijk afhankelijk van de context.

Voorbeelden hiervan zijn het fietssymbool (inclusief of exclusief snorfietsen met in werking zijnde motor) en het bussymbool (alleen lijnbussen of ook andere autobussen).

Geim · 2024-08-16T13:54:40.519Z

Wat is dan de onduidelijkheid? Overal staat toch dat een snorfiets ook onder het fietssymbool valt?

RVV: De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.

Wiki: mofa (snorfiets) op basis van RVV Artikel 2b,tenzij anders bepaald (fietssymbool geldt ook voor snorfietsen).

JeroenvanderGun · 2024-08-16T15:36:35.642Z

Vanwege “tenzij anders is bepaald” is het niet “overal”. Bij bord C14 geldt artikel 2b slechts gedeeltelijk (zie de wiki voor uitleg).

Geim · 2024-08-17T20:36:05.724Z

De titel van dit onderwerp is: " Onderbord OB52 “Uitgezonderd fietsers” bij eenrichtingsweg"
Wat is daar anders bepaald?

multimodaal · 2024-08-19T18:12:09.328Z

De zoekfunctie van dit forum doet het prima en leidt naar posts die onnodige herhaling van vragen / parallele draadjes naast elkaar kunnen voorkomen

Privaat bord, in combinatie met verkeersbord. Nederland (Netherlands)

Ik was zelfs zo nieuwsgierig dat ik “De Koning” heb aangeschreven om hem te vragen zijn besluit (RVV) toe te lichten op dit punt. Het antwoord van het Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat komt in het kort op het volgende neer: Uit de omschrijving bij de borden C13 (=verbodsbord met bromfietssymbool) en C14 (=verbodsbord met fietssymbool) kan vermoed worden dat snorfietsers onder het bromfietssymbool vallen, en niet onder het fietssymbool. Uiteindelijk is het aan de rechter om te besliss…

Kwam ook dit jaar nog voorbij:

Mofa yes of designated bij G11 bord Nederland (Netherlands)

En specifiek voor de mofa en het fiets-symbool : de discussie over het symbool is ook al lang gevoerd: hier is het verschil tussen verkeerstekens en verkeersregels relevant; in RVV art 67 is bepaald dat voor de scope van symbolen de scope van de verkeerstekens (in Bijlage 1) en niet die van de verkeersregels -waar mofa meelift op bicycle- bepalend is, en ook de wetgever verwijst hierbij (dankzij navraag van @alphensebezorger -net als @Allroads hierboven- naar de betekenis van de borden C13 en …

Peter_Elderson · 2024-08-20T10:15:23.062Z

Ik denk dat alle argumenten nu wel genoemd zijn. De vraag is nu of we het erover eens zijn of kunnen worden hoe we de onderborden Fietsers uitgezonderd en Fiets(symbool) uitgezonderd, bij een eenrichtingbord, gaan taggen.

Ik stel een peilinkje voor!

Peter_Elderson · 2024-08-20T11:10:49.790Z

Een eenrichtingsbord met onderbord “Fietsers uitgezonderd” of “Fiets(symbool) uitgezonderd” (zie draadstart), hoe taggen we dat?

oneway=yes + oneway:bicycle=no (geen mofa tag)
oneway=yes + oneway:bicycle=no + oneway:mofa=no (het onderbord geldt ook voor snorfietsen)
oneway=yes + oneway:bicycle=no + oneway:mofa=yes (het onderbord geldt niet voor snorfietsen)
Anders, namelijk… (licht toe in antwoordbericht)

0 voters

Ik heb aangenomen dat we in OSM geen verschil willen maken tussen het fietssymbool en de tekst “Fietsers”.
Ik heb zelf alleen de voorkeur dat het ofwel de tweede ofwel de derde optie zou moeten zijn; ik kan met beide leven. De nuloptie (niet taggen) staat er voor de volledigheid bij.

Herrieman · 2024-08-20T12:54:38.594Z

Volgens mij moeten we het gewoon simpel zien. Een fietssymbool geeft een fietser aan. Aangezien er bij een onderbord duidelijk geen sprake is van ‘tenzij anders bepaald’, dienen we daar snorfietsen ook onder te scharen. Dit wordt versterkt doordat je tegenwoordig ook wel eens ziet staan [zone voetgangers] [toegestaan: fietsers] [snorfietsen niet toegestaan]. Blijkbaar is dat nodig om snorfietsen te weren, dus moeten we fietsers lezen inclusief snorfietsen.

multimodaal · 2024-08-20T19:10:22.763Z

Herrieman:

doordat je tegenwoordig ook wel eens ziet staan [zone voetgangers] [toegestaan: fietsers] [snorfietsen niet toegestaan] . Blijkbaar is dat nodig om snorfietsen te weren, dus moeten we fietsers lezen inclusief snorfietsen.

Die “blijkbaar is dat nodig” is een lastig houdbare aanname, want :

https://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2024-07-01

RVV 1990 -artikel 67 lid 1:

Onder verkeersborden aangebrachte onderborden kunnen inhouden: a.een nadere uitleg van het verkeersbord;

en in dat geval bevestigt dat “snorfietsen niet toegestaan” gewoon wat toch al geldt op basis van die combinatie van bord + symbool bij “toegestaan”

En verder vind ik het wel bijzonder dat er hier nu al tot een stemming wordt overgegaan over iets primair gaat over de juridische betekenis van een bordencombinatie, zonder dat daarbij de consequenties van de bevindingen uit het gelinkte draadje van eerder dit jaar rond de betekenis van de fiets- / bromfietssymbolen op C-borden wordt weergegeven, want :

RVV 1990 -artikel 67 lid 3:

Symbolen op onderborden hebben dezelfde betekenis als die welke in bijlage 1 zijn opgenomen.

En als we tot de conclusie komen dat de regelgeving desondanks onvoldoende helder zou zijn om daar een uitspraak over te kunnen doen, dan is mofa=unknown ook een optie die in stemming zou mogen worden gebracht.

Want er is best wat voor te zeggen dat wordt aangegeven dat iets onduidelijk is in plaats van maar een slag te slaan naar de juridische betekenis van een bord terwijl we het eigenlijk niet weten.

Peter_Elderson · 2024-08-20T19:54:17.956Z

multimodaal:

Want er is best wat voor te zeggen dat wordt aangegeven dat iets onduidelijk is in plaats van maar een slag te slaan naar de juridische betekenis van een bord terwijl we het eigenlijk niet weten.

Als je het niet tagt is de waarde onbekend. Dat dat is vanwege juridische onduidelijkheid hoef je niet te taggen, dat is leuk voor een wiki maar een data-user maakt het niet uit.
Een mofa-kaart of een mofa-router moet een defaultwaarde kiezen, ongeacht de reden waarom het onbekend is, en ongeacht of je expliciet tagt dat het onbekend is.

Maar, evengoed, het kan, maar ik kan geen extra optie meer toevoegen. Als jij het voor jezelf weet, dan graag de bijbehorende optie aanklikken, en als jij het niet weet, dan graag de nuloptie aanklikken. De vraag of we in dat geval expliciet unknown gaan taggen is dan een vervolgvraag.

Geim · 2024-08-21T07:06:48.086Z

multimodaal:

Die “blijkbaar is dat nodig” is een lastig houdbare aanname, want :

https://wetten.overheid.nl/BWBR0004825/2024-07-01

Sorry, maar waaruit blijkt dit dan? Het is mij niet duidelijk.

67:3 zegt het volgende:
Symbolen op onderborden hebben dezelfde betekenis als die welke in bijlage 1 zijn opgenomen.

En 2b zegt dit: De regels van dit besluit betreffende fietsen en fietsers zijn, in plaats van de regels betreffende bromfietsen en bromfietsers, mede van toepassing op snorfietsen en snorfietsers, tenzij anders is bepaald.

Er is toch bij OB52 niets anders bepaald? Juist het voorbeeld van @Herrieman, waar wel een uitzondering wordt gemaakt, bekrachtigd artikel 2b.

multimodaal:

En verder vind ik het wel bijzonder dat er hier nu al tot een stemming wordt overgegaan over iets primair gaat over de juridische betekenis van een bordencombinatie

Eens. Stemmingen over wetten gebeuren in de 2e kamer, niet hier.

Peter_Elderson · 2024-08-21T07:35:44.089Z

Geim:

Stemmingen over wetten gebeuren in de 2e kamer, niet hier.

Maar we kunnen hier wel peilen hoe we willen taggen, dat gebeurt niet in de 2e kamer.

Geim · 2024-08-21T07:48:40.613Z

Peter_Elderson:

Maar we kunnen hier wel peilen hoe we willen taggen, dat gebeurt niet in de 2e kamer.

Als het volgens de wet al dan niet verboden is voor snorfietsers, taggen we het als zodanig.

multimodaal · 2024-08-21T08:21:26.523Z

Peter_Elderson:

Maar we kunnen hier wel peilen hoe we willen taggen, dat gebeurt niet in de 2e kamer.

Dit is een tag die gaat over een al dan niet aanwezig juridisch verbod.
Een peiling over hoe te taggen is in zo’n geval pas zinvol als eerst vast is komen te staan hoe dat juridisch zit.
Pas daarna komen OSM-taggingsmaken aan de orde (zoals bij optie 3 hieronder: mofa leeglaten of een expliciete =unkown taggen)
Hier is dus de vraag wat de juridische situatie is:

Je mag hier WEL in met je snorfiets
Je mag hier NIET in met je snorfiets
De regels zijn zo onduidelijk / tegenstrijdig dat daar geen goede uitspraak over te doen is

En omdat het een juridische kwestie is, vind ik het opmerkelijk dat

er niet eerst even is gekeken wat daar eerder over is geschreven op dit forum voordat dit topic werd gestart, daar staat namelijk nogal wat interessants in waarop kon worden aangesloten
dat deze informatie niet even is samengevat als er toch een nieuw topic wordt gemaakt
dat er niet even is gezocht naar jurisprudentie (spoiler: hier een hit van iemand met snorfiets die in een dergelijk geval een boete kreeg die ook bij beroep bij de rechter in stand bleef, oftewel, fietssymbool slaat alleen op fiets en niet op snorfiets, zoals @Alphensebezorger ook al teruggemeld kreeg van de wetgever en wat ook aansluit bij de duiding in de Wahv
maar er wel een peiling wordt uitgeschreven.

In dit geval had een peiling onder Officieren van Justitie of rechters me nog wel interessant geleken voor de laatste paar procent zekerheid (niet alle uitspraken komen online), maar een peiling onder mappers gelet op bovenstaande lijkt ons eerder verder van een goede oplossing te brengen dan dichterbij.

Als mensen de eerdere berichten en terugmelding van de wetgever en de beschikbare jurisprudentie toch nog te onduidelijk vinden, dan is ons project meer gebaat bij het doen van een nadere uitvraag bij de wetgever dan bij een poll die er aan kan bijdragen dat we feitelijk onjuiste informatie toevoegen over waar je wel of niet mag rijden.

En de effecten in OSM zijn niet gering, dat gaat niet alleen over oneway, ook bij veel natuurgebieden zie je C1-zoneborden met onderbord “uitgezonderd [fietssymbool]” . Als mofa ook onder die uitzondering zou gelden dan moeten we in OSM op die paden ook mofa=yes/permissive etc taggen

Peter_Elderson · 2024-08-21T09:39:25.926Z

multimodaal:

fietssymbool slaat alleen op fiets en niet op snorfiets,

Dus jij kiest:
oneway=yes + oneway:bicycle=no + oneway:mofa=yes (het onderbord geldt niet voor snorfietsen)

Met als stemverklaring dat de wet en de jurisprudentie dit zo vastgesteld hebben.

Toch?

multimodaal · 2024-08-21T10:14:08.105Z

Peter_Elderson:

Dus jij kiest:

Nee, ik kies om niet deel te nemen aan een tagging-poll omdat ik die contraproductief vind zolang er geen gedeeld beeld is van (het antwoord op) de juridische vraag die daaronder ligt.

De vraag die we hier zouden moeten proberen te beantwoorden is mag je daar nu rijden of niet? Of geeft de regelgeving / duiding van de wetgever / jurisprudentie daarover geen uitsluitsel.

Pas daarna komen we toe aan de vraag "en hoe taggen we dat dan?".

En als je tijd van je medemappers wilt vragen voor dit onderwerp dan wordt het wel erg gewaardeerd als je eerst aansluiting zoekt bij de andere topics over dit onderwerp of op een rij zet wat er al over bekend is.

Peter_Elderson · 2024-08-21T10:27:07.673Z

multimodaal:

De vraag die we hier zouden moeten proberen te beantwoorden is mag je daar nu rijden of niet? Of geeft de regelgeving / duiding van de wetgever / jurisprudentie daarover geen uitsluitsel.

Pas daarna komen we toe aan de vraag "en hoe taggen we dat dan?".

En hoe taggen we het tot die tijd?