@wambacher
In Torgau gab es vor zwei Tagen noch einen Changeset mit entsprechender Quellenangabe von dem User. Der wurde noch nicht reverted, oder?
Ich habe soeben Torgau überprüft. Die Hausumringe wurden in dem angesprochenen Changeset exakt nach dem amtlichen WMS des Geoportals korrigiert bzw. neu angelegt. Im Changeset wurde das Geportal, das überhaupt nicht Bestandteil des Open Data Angebotes ist, als Quelle angegeben. Daher sollte das Changeset komplett zurückgesetzt werden.
Hab ich heute Früh auch gemerkt, nur gab es Timeout beim Bearbeiten in Josm.
Ich versuche es nochmals.
Gruss
walter
puh, feddich. beim 3. mal hat es geklappt. waren auch über 15000 Objekte. Eigentlich schade um die Arbeit.
Aber die vielen Hausumrisse sind wohl auch nach der eventuellen “Freigabe durch den Freistaat Sachsen” 
illegal.
Vor allem sind sie nicht unbedingt richtig, da zumindest die älteren Gebäude von alten Katasterkarten abdigitalisiert und nicht eingemessen worden sind.
Ich verstehe unter “Nutzung” die Dinge, die ich auch mit den OSM-Daten machen kann, und die gleichzeitig lizenzkonform sind. Also z.B. eine Karte mit interessanten Stellen erstellen (Karte mit Namensnennung an geeigneter Stelle). Dann fahre ich zu diesen interessanten Stellen und nehme die Daten vor Ort für OSM auf. Oder ich erstelle eine Statistik mit der durchschnittlichen Größe der Flurstücke (Statistik mit Namensnennung an geeigneter Stelle). Die Daten sind also “offen” im Sinne von verfügbar (und kostenlos).
So wie ich es verstanden habe ist eine Übername der Daten in den Datenbestand von OSM bei der Datenlizenz Deutschland 2.0 (Namensnennung) nicht lizenzkonform, da wir nicht sicherstellen können, dass jeder Nutzer der OSM-Daten den geforderten Quellenvermerk anbringt. Bzw. weil wir als OSM das nicht von unseren Nutzern verlangen wollen.
Am 2016-02-13 08:00:46 schreibt DD1GJ:
Mein Changeset #37162689 ist aber bereits VOR der Veröffentlichung des zitierten Sperrvermerks hochgeladen worden (meine letzte lokale Sicherungskopie für Torgau war am 11.02.2016 um 23:07 Uhr MEZ).
Daher ist es etwas selbstherrlich von der Community auf mich mal wieder loszugehen, dass ich angebliche Sperrvermerke nicht beachten oder im Forum nicht mitlesen würde, wenn die zu diesem Zeitpunkt noch nicht einmal veröffentlicht waren … Am 13.02., zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Sperrvermerks, saß ich bereits ab 07:20 Uhr im Auto zu einem verlängerten Wochenende.
Meine schriftliche Anfrage vom 19.01.2016 09:35 Uhr MEZ an die Koordinierungsstelle lautete:
Auf diese Anfrage erhalte ich als auch Joachim Kast die folgende Antwort:
Vor diesem Hintergrund stelle ich fest:
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Das Beamte ihre Antworten unsauber formulieren und man eigentlich genauso schlau ist wie vorher.
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Auch das Land Berlin hat bei genauer Betrachtung an einigen der von Ihnen veröffentlichen Datensätze bezügl. der Nutzungsrechte den Vermerk angebracht hat: “Nutzungsbedingungen noch nicht abschließend bearbeitet.” Deshalb dürfen Sie - wie zuvor zitierte eMail beweist - genutzt werden.
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Auf eine präzise formulierte Anfrage meinerseits, wird mitgeteilt, dass die Daten des GeoSN Open Data sind - und die Lizenzbedingungen gemäß “Datenlizenz Deutschland 2.0 (Namensnennung)” - die ja bei genauer Betrachtung gerade nicht kompatibel sind mit den OSM Lizenzbedingungen - uneingeschränkt benutzt werden dürfen und somit auch für die Verwendung in OSM freigegeben wurden.
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Eine solche individuelle Aussage bzw. Genehmigung durch den Referenten Herrn Nitzsche ist im Rechtsverkehr immer höherwertiger, als allgemein formulierte Nutzungsbedingungen, analog eines abweichenden Vertragstextes im Verhältnis zu Allgemeinen Geschäftsbedingungen.
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Wenn es für Beamte also typisch ist, ihre eigenen “Lizenz- bzw. Nutzungsbedingungen” durch individuelle Genehmigungen aufzuheben, dann sehe ich nicht die Notwendigkeit, “Obrigkeitshörig” etwas zu hinterfragen, sondern warte dann ab, ob oder inwieweit ein Widerruf zur Nutzung der GeoSN-Datensätze kommt.
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Ich würde einmal unterstellen, dass die Mitarbeiter des GeoSN analog der Berliner Senatsverwaltung ebenfalls so weitsichtig sind, alle Daten als Open Data zu erklären, nur noch nicht mit der Formulierung ihrer Nutzungsbedingungen hinterhergekommen sind.
Abschließend noch ein Wort zu den “Revertern”: Ich gehöre nicht zu den Usern die Vandalismus veranstalten und deshalb mal eben schnell revertet werden müssen. Viele der von mir in Torgau gemappten Daten wind auch NICHT auf die Daten des GeoNS zurückzuführen, sondern auf BING oder Mapbox.
Hier hätte es - und die Community wird doch immer als solche hoch gehalten - eines einfachen Hinweises an mich genügt, dass bestimmte Daten zurückgesetzt werden müssen, bis die Lizenzierung abschließend geklärt ist. Schließlich weiß der User am besten, welche Quelle er benutzt hat und revertet das Notwendige und behält von dem Rest eine Sicherungskopie, um sie gegebenenfalls zu einem späteren Zeitpunkt zu reaktivieren, wenn das Lizenzrecht geklärt ist.
Aber vermutlich ist ein guter Umgangston hinter der Anonymität von Usernamen ein Fremdwort - und auch daran sollte die OSM-Community mindestens genauso hart arbeiten.
Abschließend nochmals zur Verdeutlichung: Eine individuelle Genehmigung zur Datennutzung - wie hier durch GeoSN erfolgt - hat VORRANG vor allgemeinen Nutzungsbedingungen.
Eine solche “uneingeschränkte” Freigabe liegt eben noch nicht vor, denn:
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da steht “gemäß der vergebenen Datenlizenz […] uneingeschränkt” man könnte auch sagen: “im Rahmen der vergebenen Datenlizenz […] uneingeschränkt”. Das heißt das Wörtchen “uneingeschränkt” gilt nur innerhalb der Lizenz und hebt diese nicht komplett auf.
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Die Bezeichnung “Open Data” ist erstmal nur ein allgemeiner Begriff und enthält keine Aussage über die genaueren Lizenzbedingungen und ist nicht mit CC0 gleichzusetzen.
Für mich zeigt das, dass du die Aussage
und besonders die Lizenz (Link zum deren Text) sehr großzügig interpretierst, um es euphemistisch auszudrücken. Die Lizenz selbst ist zu OSM nicht kompatibel, wie bereits andere feststellten. Wenn Daten gemäß dieser Lizenz genutzt werden dürfen, heißt das, dass es soweit keine Ausnahmen gibt.
Dann hast du selbst noch gegen die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung 2.0 verstoßen, indem du weder die Lizenz noch die Quelle irgendwo angegeben hast.
Leider verfolgst du meinem Eindruck nach noch immer die Strategie: “Was irgendwie möglicherweise halbwegs legal genutzt werden darf, kippe ich in OSM ab.”
Den “weißer-als-weiß”-Ansatz (hier schön erklärt) hast du vermutlich noch nicht einmal versucht zu verstehen.
Zum Import selbst: das war dein übliches Löschen und neu Hochladen. Geometrien aktualisieren solltest du langsam mal lernen. Teilweise waren auch krumme Gebäude dabei und welche, die vor Ort überprüft werden sollten.
Bevor du anfängst, auch “offizielle” Hausnummerndaten in die OSM-DB zu werfen, solltest die bitte vor Ort überprüfen. Jede einzelne. Falsche Daten gibt es auch anderswo, in OSM möchte ich sowenig wie möglich davon haben. OSM will kein Sammelsurium aus “offenen” Daten möglichst vieler Quellen sein.
Edit: Link zur ML eingefügt
Das ist doch eine 1A widersprüchliche Definition.
Aber wenn ich mir die Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0
so angucke heißt es darin doch:
(Markierungen sind von mir)
Kann man das nicht so auslegen, dass man die Daten zuerst einmal unter der gegebenen Lizenz nutzen muss, also mit den erforderlichen Angaben der Quelle, eben gemäß der „Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0" und dass die Daten danach (da ja explizit JEDE Nutzung erlaubt ist) einfach nochmal (als selbständiger Datensatz) unter einer anderen Lizenz also z.B. CC0 veröffentlicht werden können und diese Daten dann für OSM genutzt werden?
Da steht ja nirgends, dass eine weitere Nutzung der Daten danach unter den gleichen Lizenzbedingungen erfolgen muss oder übersehe ich da was? Aber ich hab von juristischem keine Ahnung. Üblich ist aber doch - falls der Lizenzwechsel ausgeschlossen werden soll, dass dies wie bei anderen Lizenzen (z.B. CC BY-SA 3.0 DE) - in der Lizenz beinhaltet ist, oder nicht?
edit: Rechtschreibfehler und Übersicht.
Eine individuelle Nutzungserlaubnis erlaubt Dir, die Daten zu nutzen (z.B. für eigene Karten oder Veröffentlichungen), wobei es Dir einfach ist, die Quellenhinweise angemessen unterzubringen. Z.B. im Quellenverzeichnis einer Publikation.
Diese individuelle Erlaubnis berechtigt Dich allerdings nicht, diese Daten dem OSM-Bestand hinzuzufügen, weil wir den Quellenvermerk so nicht gewährleisten können und werden. Wir brauchen da Rechtssicherheit für den Fall, dass der “Datenspender” dort Probleme sieht, weil seine Anforderungen von uns nicht erfüllt wurden.
tl;dr: Für Deine Nutzung ist die Erlaubnis ausreichend - für Aufnahme der Daten in den OSM-Bestand nicht.
Gruss
walter
ps: das vollständige Zitieren von Schriftstücken mit Namen und Kontaktdaten wird hier sehr ungerne gesehen und ist mMn rechtlich zumindest bedenklich.
edit: Typo
Wenn man das im ersten Moment liest, denkt man… ‘Ok, Super… Das ist machbar’ . So einfach ist es aber nicht, denn dann kommt: ‘Ja wo soll ich das denn nun nennen, am Objekt, am Changeset… reicht ein Wikieintrag?’
Ich betrachte solche Mail nicht als Freibrief, gleich nach Erhalt drauf los zu liegen und Fakten zu schaffen. Diese Mail zeigt, daß seitens staatlicher Stellen der Wille besteht, daß (gewisse) Daten entsprechend des Open Data - Gedankens auch genutzt werden sollen, eben auch für OSM.
Die Denke in vielen Landesverwaltungen ist aber immernoch “Nur Landesweit, Ich habe eine Karte und lege (in dem Fall) Sachsendaten drüber… Vermerk an geeigneter Stelle … Feddich”. Oft denkt man in Papierkarten im Maßstab 1:10.000, in abgefassten Textberichten und Einzelgebietsweise. So einfach ist es aber mittlerweile und vor allem beim Thema OpenData nicht, da viele der Entscheider nicht ist Geodaten und deren Verarbeitungsprozesse und auch deren Möglichkeiten oder deren gelegentlichen Schwierigkeiten Denken können.
Kurzum… Sachsen hat den Willen gezeigt, und es obliegt den Verhandlungspartnern eine geeignete Lösung zu finden (Hier vertraue ich ganz Joachim Kast). Solange sollten wir die Füße still halten und die Maushand sollte den Weg zum WMS oder WFS-Dienst Sachsens meiden. Daher kam (denke ich) auch noch keine öffentliche Verlautbarung.
Ich hatte die Info von Stefan (aka atpl_pilot) im Vorfeld erhalten, wo auch Joachim Kast (aka DD1GJ) mit in der Mail stand. Ich solchen Fällen gehe ich davon aus, daß erst nach Öffentlichmachung (Forum, Mailingliste, Wochennotitz, Wiki) der Nutzung mit Angabe etwaiger Regularien man die dann benannten Dienste Nutzen darf, vorher ist es Tabu.
Sven
Hallo atpl_pilot,
Dein Changeset wurde Freitag morgens hochgeladen. Ich habe Dich 13 Stunden zuvor (Donnerstag, 11.02.2016 20:31) im Rahmen einer anderen Diskussion angeschrieben und Dich um Zurückhaltung gebeten, da die “Freigabe” nicht eindeutig formuliert ist. Ich habe Dir geschrieben, dass ich noch mit dem GeoSN eine Ebene höher telefonieren will um zu klären, was eigentlich gemeint ist.
Diese beiden Quellen werden in dem Changeset nicht erwähnt, sondern nur “Geoportal Sachsen”. Es ist sehr seltsam, dass Du mittels Bing und Mapbox Hausumringe zeichnen kannst, die 1:1 (inkl. Fehler) mit den Daten von GeoSN übereinstimmen. Die Datenquellen, über deren mögliche OSM-Nutzung wir hier diskutieren, sind oben aufgeführt und da sind keine Hausumringe dabei.
Woher stammt Deine Präzision?
Um es in der Fliegersprache auszudrücken:
Da ist eine nicht den Regeln entsprechende Freigabe für Luftraum Delta und Du bist durch Charlie geflogen. Das hat halt Konsequenzen.
Die eigentlichen Nutzungsbestimmungen der Berliner Senatsverwaltung sind auch nicht kompatibel zu OSM. Erst durch eine Zusatzerklärung sind sie für uns nutzbar.
Erst wenn allgemein festgestellt wurde, das so eine individuelle Genehmigung die OSM Teilnehmervereinbarung erfüllt!
Und als Vorankündigung: Ich befürchte, dass bis Freitag nicht alle Details abschließend geklärt werden können und ich die Sperrfrist verlängern werde.
Joachim
Genau da liegt doch der Widerspruch: “GEMÄß der vergebenen Datenlizenz” - im Verhältnis zu - “Datensätze sind als open data” […] “um die breite Nutzung dieser Daten z. B. durch die OSM Community zu fördern”.
Damit steht für mich außer Zweifel, dass die Daten in OSM uneingeschränkt verwendet werden dürfen.
Darüber hinaus sind INSPIRE Datensätze des GeoSN (hier am Beispiel der Adressen) unter https://www.govdata.de/web/guest/daten/-/searchresult/q/Adressen/f/format%3Awms%2Cgroups%3Ageo%2Ctags%3Aopendata%2Cisopen%3Afree%2C/s/relevance_desc abrufbar mit folgendem Lizenzvermerk: Freie Nutzung
Unter dem Link: https://www.govdata.de/web/guest/faq wird ausgeführt:
Auch hier entsteht ein Widerspruch, der darin besteht, dass zum einem gefordert wird:
Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0
jedoch bei einer Veränderung der Daten:
„Quelle: Behörde XY, 2013 (Daten verändert)" oder
„Quelle: Behörde XY und eigene Berechnungen"
So ist also spätestens bei einer weiteren Bearbeitung der Daten der vom erst erfassenden User angebrachte Quellvermerk mit Hinweis auf die Datenlizenz Deutschland 2.0 nicht mehr erkennbar.
Wie und wo soll der Quellvermerk den letztendlich angebracht werden? Direkt für jedes Gebäude oder bei jeder Hausnummer, an einzelnen Nodes oder Polygon? Nach dem Muster
building=yes
source= Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0
Dann wird das Haus umgebaut und ein User ergänzt bzw. verändert den Gebäudeumring. Schreiben wird schreiben wir dann:
source=Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 + geändert am xx.mm.yy / survey
Ist doch quatsch und letztendlich nicht zu realisieren. Nach meiner Meinung ist der einzig praktikable Weg, die Quelle unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors zu nennen, denn alles andere geht bei einer weiteren Bearbeitung verloren.
Hier wurde meines Erachtens Nutzungsbedingungen formuliert, die nicht zu Ende gedacht wurden.
Da der Gesetzgeber sich aber für die uneingeschränkte Nutzung der Daten ausspricht, ist der Wille letztendlich klar erkennbar, dass es gewünscht wird, dass die OSM-Community die Daten nutzt.
Auf der Webseite http://www.gdi.sachsen.de/inhalt/info/bericht/160108/160108.html wird ausgeführt:
Daraus folgt für mich schlüssig, dass die jeweils geodatenhaltende Stelle die angesprochenen Daten zunächst in ein INSPIRE konformes Datenformat konvertieren will, damit diese genutzt werden können. Das INSPIRE Format wird dann zum Download angeboten. Das Konvertieren der Datensätze wird nach m.M. vorbereitet, um diese Daten einem großen breit gefächerten Interessentenkreis zugänglich zu machen (und nicht speziell der OSM-Community) und sind somit auch für einen direkten Import geeignet.
Der direkte Import von Datensätzen ist häufig kontrovers diskutiert in den OSM-Foren. Letztendlich reichen (zumindest mir persönlich) die bereits vorhandenen WMS-Layer. So macht es auch eigentlich wenig Sinn, Adressen (juristisch Grundstücksnummern) und Flurstücke freizugeben, aber die sich darauf befindenden Gebäudeumringe nicht oder erst sehr viel später freizugeben.
Noch etwas in eigener Sache
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- Das ist schlicht gelogen!!! Es existiert in meinem Postfach keine Mail von Dir. Ich gestatte den Admins ausdrücklich, mein Postfach einzusehen. Dazu gebe ich dann auch gerne, z.b. an woodpeck, mein OSM-Passwort heraus.
- Du schreibst “Freigabe nicht eindeutig formuliert” und “eine Ebene höher telefonieren”. Wenn Dir eine Erklärung des Absenders der Koordinierungsstelle GDI - GeoSN nicht ausreicht, weil du die Kompetenz des Unterzeichners anzweifelst, dann solltest Du Dich auch einmal über die juristischen Unterschiede zwischen einem Erfüllungsgehilfen und einem Verrichtungsgehilfen schlau machen. Darüber hinaus ist es nicht meine Aufgabe, die Kompetenz eines Mitarbeiters einer Behörde anzuzweifeln. Vielmehr ist die Nachfrage bei dem Vorgesetzten des Unterzeichners diskriminierend und herabsetzend gegenüber dem Unterzeichner und vermutlich an höherer Stelle eher nervig. Zur Erledigung solcher Aufgaben haben Vorgesetzte nun einmal nachgeordnete Mitarbeiter.
- Mir persönlich hat die Erklärung völlig ausgereicht, da ich des Lesens mächtig bin. Mir ist auch völlig neu, dass eine auch mir gegenüber abgegebenen eindeutige Erklärung und Freigabe der Daten von einem Dritten OSM-User - dessen Qualifikation und Funktion sich mir nicht erschließt und auch nicht zum Vorstand von OSM gehört - geprüft werden muss.
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Anyway - warten wir es ab, wie sich GeoSN entscheidet.
Die Mail ging, wie auch das Schreiben von GeoSN, an Deine Privatadresse sd@… . Im CC waren woodpeck und Nakaner.
Zudem hatte woodpeck bereits am 2016-02-11 18:15:05 über OSM-Mail an Dich geschrieben:
Mein Telefonat mit dem Vorgesetzten betrachte ich als völlig normal, weil ich mit diesem in den Wochen zuvor bereits häufiger telefoniert und Mails ausgetauscht hatte, um die verschiedenen Möglichkeiten für eine eindeutige OSM-Freigabe abzuklären.
Ergänzung:
Ich stehe seit langem im Impressum von openstreetmap.de als Ansprechpartner für Behörden und sonstige öffentliche Stellen. Bei solchen Kontakten vertrete ich nicht meine eigene Meinung, sondern das Stimmungsbild der Community und stelle problematische Sachverhalte zuvor öffentlich zur Diskussion.
Meine eigentliche Frage ist aber immer noch unbeantwortet:
Was hast Du verwendet, um die Hausumringe so exakt zu korrigieren und neu zu erstellen?
Joachim
Ich finde, daß die Inhalte in diesem Thread weit über das hinausgehen, was in ein öffentliches Forum gehört, m.E. mittlerweile ein Fall für die Moderatoren.
Gruß Klaus
– snip – (falsche Stelle)
Zu Thema Mail:
ich habe deine Mail “INSPIRE-Datensätze der GDI Sachsen für OSM freigegeben” am 11.2.2016 um 20:30 beantwortet:
Zur Erinnerung: der 11.2.2016 war ein Donnerstag. Diese Mail ist sicher im Mailarchiv von OSM durch deren Admins einsehbar, ebenso deine vorherige Mail, die ich leider schon gelöscht habe.
Gruss
walter
Diesem Satz kann ich voll zustimmen.
Abwarten - und nicht mit geladenen Waffen (d.h. bereits lange in der Schublade liegenden fertigen Josm-Datensätzen) nach vorne preschen. Das kann nie gut gehen.
Wird es übrigens auch nicht bei der eventuell doch bald kommenden OSM-kompatiblen Freigabe der INSPIRE-Daten sein. Da steht immer noch das Thema WMS-Server offen im Raum: Woher kommen die Hausumrisse, wenn nicht von GeoSN?
Gruss
walter
Die Inhalte sollten hier schon besprochen werden - nur der Ton/Stil wird langsam unerträglich.
Gruss
walter
Ganz einfach: Jede ist jede Nutzung. Eine weitere Nutzung gehört auch zur Gruppe “Jede” und ist daher nur mit Namensnennung zulässig.
(Unabhängig davon dass ich so ziemlich jedem Import sehr skeptisch gegenüberstehe. Wer wird denn jemals diesen ganzen Landuse-Schrott, der in diversen Ländern hochgeladen wurde, jemals berichtigen?)