Obsoletes Kapellen-Tagging

Communities Österreich (Austria)
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Ich bin inzwischen auch etwas verwirrt. Wo soll das denn hinführen?

Wenn ich richtig verstehe, geht es grundsätzlich um die Tags

  • amenity=place_of_worship + place_of_worship=* (wayside_shrine/chapel)
  • historic=* (wayside_shrine)
  • building=* (chapel, shrine, wayside_shrine, wayside_chapel)

und es gibt das Objekt Kapelle (nicht betretbar, klein, groß).

Ich verstehe das nach den Beispielen im Wiki so, dass wayside_* nicht betretbar ist.

Kapelle nicht betretbar: building=wayside_chapel
Kapelle klein oder groß: building=chapel

Dazu kann man setzen:

Kapelle nicht betretbar: historic=wayside_shrine
und/oder in jedem Fall: amenity=place_of_worship

Wenn amenity und nicht betretbar, dann place_of_worship=wayside_shrine, sonst optional place_of_worship=chapel.

Ganz bekommt man die Unschärfen nicht weg, ist aber auch nicht notwendig. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass wayside_chapel überall deprecated ist, außer für building=*, wo es zur Unterscheidung von Bildstock und Kapellenbildstock dient.

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Eine “wayside_chapel” ist gar nicht mehr definiert, dieser Wert gilt als obsolet. Daher wurden ja viele Objekte auf OSM umgeändert. Aber das Vorhandensein von “wayside_chapel” war ein Hinweis, dass das Objekt betreten werden kann.

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Genau diese Verwirrung meine ich. Es ist übrigens auch “building=wayside_chapel” obsolet. Definiert ist nur mehr “building=chapel” (bevorzugt für Way-Objekte) und “historic=wayside_shrine” (auch für Node-Objekte). Wir haben jetzt aber eine Menge von “historic=wayside_shrine”, die gleichzeitig den zwar nicht offiziell verbotenen, aber nur in AT und ein bissl in BE verwendeten “place_of_worship=wayside_chapel” tragen. Und meines Erachtens sollten viele der Wegkapellen auch ein “amenity=place_of_worship” tragen (wenn bei ihnen zumindest gelegentlich sakrale Feiern stattfinden), das tun sie aber in sehr vielen Fällen nicht. Wenn es sich um ein Node-Objekt handelt, ist es nicht sooo schlimm, weil dann werden sie in CARTO mit einer Schrein-Signatur gerendert. Way-Objekte werden hingegen wie ein einfaches Gebäude gerendert, d.h. man erkennt überhaupt nicht mehr, dass es sich um eine Kapelle handelt (außer man klickt drauf und macht eine Objektabfrage).

Ich schlage folgende Vorgangsweise vor, die aber ordentlich Arbeit ist:

  • ways: alle Objekte, die “place_of_worship=wayside_chapel” tragen, erhalten ein “building=chapel” und, falls sie sakral genutzt werden (das ist halt vom Sofa aus schwer eruierbar, außer mit marterl.at), zusätzlich ein “amenity=place_of_worship”
  • nodes: da bin ich jetzt unsicher, ob auch sie ein “building=chapel” erhalten sollen, wenn sie “place_of_worship=wayside_chapel” tragen, weil buildings sollten ja eher “ways” sein, oder? Optional wäre “amenity=place_of_worship” zu ergänzen, aber das ist nicht so dringend wie bei “ways”.

@Walter_Schlögl, was meinst Du dazu? Ich hab ja durchaus den Eindruck, dass sehr viele österreichische Objekte mit “place_of_worship=wayside_chapel” von Dir sind - oder täuscht mich mein Eindruck? Oder ist dieser tag am Ende de facto ein “Walter-Schlögl-tag”? :wink:

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Ich klink mich wieder kurz ein: Hauptproblem seh ich in dem, was in OSM unter Gebäude verstanden wird – Wenn man als Kapelle nur versteht, wo eine Andacht/Messe mit mehreren Beteiligten innerhalb derselben stattfinden kann, dann würde das meinem Empfinden entsprechen.

Da aber in OSM auch eine Bildstockkapelle, d.h. ein Heilingenbild mit Kerzen und Blumen hinter einem Gitter, das ab und zu zum Putzen von jemandem geöffnet, sozusagen “betreten” wird, unter Gebäude fallen, seh ich da kein Leiberl, daran etwas Aussagekräftiges abzuleiten, d.h. aus der Unterscheidung node/way.

PS: In der Wildschönau gibts – wie ich mir heut hab erzählen lassen – aktuell einen Kappellenboom. Vermutet wird, dass eine Kapelle den Ausbau eines Wegs erlaubt und wenn der dann schon einmal da ist, … Das sind tatsächlich welche, die mehreren Personen Aufenthalt erlauben. Also nicht der Art “historic”.

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Ich leite für die Eigenschaft des physischen Objekts gar keine Schlussfolgerung daraus ab, ob es in OSM als node oder way angelegt ist. Ich wollte mit der Unterscheidung node / way rein darauf Bezug nehmen, dass ein ansonsten ident getaggtes OSM-Objekt anders gerendert wird, je nachdem ob es ein node oder way ist.
Grundsätzlich würde ich auch zustimmen, dass eine Kapelle nur etwas ist, wo man drinnen zumindest ein bisschen Platz zur Anbetung hat (meist mit Sitzbänken und Kniebänken, auch wenn es nur für 3 oder 4 Menschen wäre). Aber darum ging es mir in dem Thread gar nicht, wie schon oft betont.

Wir haben hier aus meiner Sicht folgende Fragestellungen:

  • Verwendung des undokumentierten und nahezu auf AT beschränkten tags “place_of_worship=wayside_chapel” - darum ging es mir zunächst vorrangig
  • Grundsätzliche Sichtbarkeit / Rendering von Kapellen: viele in AT sind aktuell auf eine Art getaggt, die eine Erkennbarkeit in CARTO unterbindet - darum ging es mir zunächst vorrangig
  • Unterscheidung Kapelle / Bildstock - darum ging es mir ursprünglich nicht (durchaus wissend, dass das ein sehr großes Dauerthema ist, das aber m.E. wohl andernorts diskutiert werden sollte), aber durch die oftmalige und verwirrende Kombination “historic=wayside_shrine” mit dem undokumentierten “place_of_worship=wayside_chapel” (als workaround statt deprecated “historic=wayside_chapel”) reicht es doch wieder in meine Fragestellung hinein
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Ich bin der Autor von Wayside shrine and chapels: Request for Examples.

Meine Idee für eine Definierung von “spiritual wayside structure” (sehe meine Unterhaltung) war:

  • soll eine geistige oder religiöse Idee inspirieren und
  • ist kein Ort, den man gezielt aufsucht; d.h. es richtet sich in erster Linie an Passanten.

Was amenity=place_of_worship betrifft, sollte eine Wegkapelle daher deutlich niemals dieses Tag erhalten.

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Ein paar Bilder helfen vielleicht: Im Untertitel wie ich meine, dass das auf Deutsch heißt.

wayside_shrine1
wayside_shrine1320×568 66 KB

Bildstock Node: 1649335949 | OpenStreetMap

wayside_shrine2
wayside_shrine2320×568 53.1 KB

Kapellenbildstock Way: ‪1. Kreuzwegstation‬ (‪152104303‬) | OpenStreetMap

wayside_chapel
wayside_chapel320×568 80.5 KB

Wegkapelle Way: ‪Annakapelle‬ (‪152104294‬) | OpenStreetMap

Die Wegkapelle wird jedenfalls zur Andacht aufgesucht - still, allein. Shrine ist sehr weitläufig, da fallen ja auch noch die Marterln darunter.

Mir ging es um Mapping-Gewohnheiten. Der erste Schrein oben (Bildstock) wird sicher als Knoten erfasst, der zweite Schrein (Kapellenbildstock) halb/halb als Knoten/Fläche, die Wegkapelle eher als Fläche, auch wenns viele als Knoten auch gibt, aus früheren Zeiten mit nicht so guten Luftbildern.

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Vielen Dank! Das ziehe ich ja alles nicht in Zweifel.

Mir geht es insbesondere um Kapellen (“way”), die kein “building=chapel” und / oder kein “amenity=place_of_worship” tragen. Manche dieser Kapellen sind seit einiger Zeit mit “historic=wayside_shrine” + “place_of_worship=wayside_chapel” getaggt.

Viele so getaggten Objekte sind hingegen möglicherweise Kapellenbildstöcke, dort sollte meines Erachtens dann einfach “place_of_worship=wayside_chapel” gelöscht werden und nur “historic=wayside_shrine” verbleiben, wobei man dieses Objekt in CARTO ohne “amenity=place_of_worship” leider nur dann erkennt, wenn es als “node” erfasst nicht, nicht jedoch wenn es als “way” erfasst ist. Das spräche meines Erachtens dafür, Kapellenbildstöcke ohne “amenity=place_of_worship” durchgängig als “node” zu erfassen, selbst wenn man im Luftbild oder gar basemap einen Umriss erkennt.

Wenn bei einem Kapellenbildstock religiöse Veranstaltungen abgehalten werden (das ist durchaus nicht so selten der Fall, besonders in stark r.k. geprägten ländlichen Regionen), sollten sie offenbar durchaus “amenity=place_of_worship” tragen, andernfalls nicht. Das ist aber ohne Lokalkenntis nicht immer so einfach zu herauszufinden bzw. zu entscheiden.

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Ich glaube nicht, dass man hier aufräumen kann, bevor man weiß, wie man Kapellen und Wegkapellen erfassen möchte.
Ich bin zwar weder der einzige noch der erste, der wayside_chapel verwendet hat, aber ich hab es häufig verwendet, da für mich eine Kapelle mit vielen Sitzbänken sowohl optisch als auch von der Funktion her näher an einer Kirche als an einer Wegkapelle dran ist, wo es oft keine einzige Sitzbank gibt.

Beim Tagging sollte man grundsätzlich 2 Dinge stark trennen.
Erstens, das was ich sehe: Wie groß ist das Gebäude, kann ich es betreten, usw.
Zweitens, das was ich auf den ersten Blick nicht sehen kann: Wie oft werden hier religiöse Veranstaltungen abgehalten, lassen sich Menschen hier durch eine geistige oder religiöse Idee inspirieren, wird dieser Ort gezielt aufgesucht, richtet sich der Ort in erster Linie an Passanten, usw.

Wenn man für diese 2 unterschiedlichen Dinge dieselben Tags verwendet, dann wird das nicht funktionieren. Ein Museum in einer ehemaligen Kirche ist ganz klar kein amenity=place_of_worship, genauso eine alte Ruine. Wenn wir aber jetzt bei Kapellenbildstöcken oder Wegkapellen und Kapellen auch noch das amenity=place_of_worship von der Anzahl der Veranstaltungen dort abhängig machen, dann führt das nur zu noch mehr Chaos und hilft niemanden.

Bildstock war immer klar als historic=wayside_shrine erfasst.
Kapelle war meistens als amenity=place_of_worship + building=chapel erfasst.
Probleme gab es vorrangig beim Kapellenbildstock und der Wegkapelle, da sie dem Bildstock sehr ähnlich aber weit von einer großen Kapelle entfernt sind.

Man kann jetzt natürlich alle großen Kapellen und kleinen Wegkapellen in einen Topf werfen und identisch erfassen, oder wir finden doch noch eine klare Unterscheidung. Wichtig ist dabei nur, dass sie nachvollziehbar sein muss, sonst werden sich nur wenige daran halten können.

Aus meiner Sicht kennen wir noch gar nicht das Ziel, wo wir eigentlich hin wollen. Es ist daher auch noch etwas zu früh, über den Weg dorthin zu diskutieren.

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Es gibt in der Tat noch einige Unklarheiten, daher hab ich ja diesen Thread eröffnet.

Klar ist für mich jedoch:

  • “place_of_worship=wayside_chapel” ist außer in AT extrem unüblich (vielleicht noch ein wenig in Wallonien) und wird wohl von keinem Datenkonsumenten ausgewertet. Ohne “amenity=place_of_worship” ist es eigentlich auch formal falsch, meines Erachtens.
  • Das gleichzeitige Verwenden von “place_of_worship=wayside_chapel” und “historic=wayside_shrine” ist verwirrend - ist es nun ein “shrine” oder eine “wayside_chapel”?
  • Es mag bedauerlich sein, dass “historic=wayside_chapel” abgeschafft wurde. Ich kenne die Historie und Beweggründe dafür nicht im Detail, aber es ist jetzt nunmal so. (Anm.: Ich habe den Eindruck, dass es daran lag, dass viele davon nicht “historic” waren. Das betrifft aber auch viele “wayside_shrines”, wenn wir ehrlich sind. Z.B. in Sbg ist geschätzt 70% von dem, was auf marterl.at erfasst ist, nach 1945 errichtet worden (wenn auch oft an einer Stelle, wo es schon länger ähnliches gab).
  • Es besteht also Handlungsbedarf, vielleicht kein akuter, aber wir sollten eine Lösung finden.
  • Die Lösung sollte halbwegs klar und nachvollziehbar sein. 100% eindeutig wird es nie sein können, das ist ja bei vielen anderen tags auch nicht anders, von diesem Anspruch müssen wir uns sowieso verabschieden. Auch amtliche Karten sind bekanntlich nicht 100%ig.
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Die Rechnung kann man nicht ohne Wirt machen. Ein unersättlicher Hunger nach mehr Dimensionen kennzeichnet ausreichend große Teile der mapping Gemeinde.

Auswerter, die die Dokumentation beim Wort nehmen – historic=wayside_shrine on polygons is not rendering · Issue #4813 · gravitystorm/openstreetmap-carto · GitHub – stehen dann vor Problemen.

Wenn man diese Auswerter an Bord holen will, dann muss ein gut durchdachtes Schema her, nach dem strukturiert erfasst werden kann und das Ergebnis verlässlich passt. Weltweit!

Es gibt allerdings Tag:building=wayside_shrine - OpenStreetMap Wiki – Die overpass Abfrage für Österreich spuckt eine Menge aus.

So könnte man die finden, die eigentlich Kapellen sind und keine Kapellenbildstöcke – overpass turbo

PS:

Die Gebäudeumrisse der basemap sind kein Maßstab, weil viel von Mustererkennungssoftware gezeichnet. Da wird schon auch einmal ein Würstelstand der tagsüber im Hof vom Metzger parkt zu einem Gebäude. Nicht dass OSM mappern sowas nicht auch passiert.

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Unter amenity=place_of_worship, Kapitel Gebäudearten ganz unten, gibts das noch.

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Das war mir jetzt zu “insider-style”, bitte um etwas direktere Ausdrucksweise :slight_smile:

Mir ist schon klar, dass wir uns hier kein AT-Spezialschema ausdenken sollten, es muss natürlich weltweit funktionieren. Aber gerade “place_of_worship=wayside_chapel” ist eben überhaupt nicht weltweit verständlich und wird auch wohl nicht verstanden.

Die Diskussion bei diesem Link ist offenbar sehr relevant, danke! Ganz verstehen tu ich die Diskussion aber nicht, vielleicht scheitert es auch an meinem Englisch. Ich habe den Eindruck, dass gemeint ist, dass “historic=wayside_shrine” auf ways nicht ordentlich funktioniert oder eigentlich missbräuchlich verwendet wird, weil es sich eigentlich um ein “building=chapel” handelt.

Klar könnte man im Grunde Kapellenbildstöcke mit “building=wayside_shrine” taggen und offenbar wird das auch gemacht (auffälliger Cluster im Flachgau). Gerendert wird das aber im Falle von nodes offenbar überhaupt nicht (außer sie sind zusätzlich mit “amenity=place_of_worship” versehen), im Falle von ways sieht man nur den normalen Gebäudeumriss (außer wie oben).
Und im Wiki steht dazu ausdrücklich: For larger (but still small) christian buildings, that can be entered by one or more people, consider using the tag building=chapel.

Hmmm, diese Abfrage spuckt bei mir genau 5 ways aus?

Ich meinte jetzt nicht konkret basemap-Umrisse, sondern amtliche Karten im Allgemeinen, da gibt es ja viele Fehler, aber auch vieles, was nicht standardisiert ist, weil man zumindest im Falle der ÖK50 auch die kartographische Lesbarkeit gewährleisten muss. Das ist uns auf OSM ja zunächst egal, darum muss sich der Renderer kümmern.

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Stimmt, danke! Kann jetzt grad leider nicht mehr nachvollziehen, wo ich gelesen hab, dass “building=wayside_chapel” nicht mehr verwendet werden sollte. Vielleicht hab ich auch was verwechselt. Kann aber auch sein, dass das im oben verlinkten Wiki-Eintrag redaktionell zu löschen vergessen wurde, oder?
Mir scheint es jedenfalls keinen Wiki-Eintrag zu “building=wayside_chapel” zu geben, oder hab ich was übersehen?

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Wenn man einen 50×50 cm Bildstock nicht als Knoten (dimensionslos) anlegen will, dann muss das Bedürfnis nach Mehrdimensionalität schon sehr stark sein. Siehe Way: ‪"Beim Heiland"‬ (‪776870645‬) | OpenStreetMap – Dabei kriegt der gleich 7 m Umfang, wird also um einiges größer als vor Ort. Soviel dazu, dass mehr Dimensionen genauere Abbildung erzeugen :wink:

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Ja, die Abfrage ist so formuliert, dass nur die ausgegeben werden, die für einen Bildstock recht umfangreich erscheinen. Und das sind erstaunlich wenige.

PS: Habs schon mehrmals erlebt, dass Kapellen in OSM building=yes und nichts weiter tragen. Im Luftbild muss man da schon genau hin schauen, sieht es oft gar nicht. Was man im Luftbild nie sehen wird, wenn in der Hofkapelle z.B. Gartenmöbel und Rasenmäher lagern. Da gibts von mir dann kein amenity=PoW, aber ein building=chapel geb ich trotzdem.

PPS: Hab bei Carto interveniert.

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Ah, jetzt hab ich’s verstanden, danke!
Ich finde bei so kleinen Objekten einen node durchaus sehr zielführend.

Dann scheint oben erwähntes Problem nicht so schlimm zu sein wie befürchtet?

Naja, viele Mapper sehen ja vom Sofa aus auch nur ein nichtssagendes Gebäude und mappen mal das, was sie wahrnehmen. Find ich besser, als es wird ein Phantasiekonstrukt gemappt.
Ich verschneide zumindest in den Bundesländern, wo das gut abdeckt, gern mit “marterl.at” (Sbg, Teile von NÖ), da sind oft ausgezeichnete Photos und Beschreibungen dabei und zusätzlich Koordinaten, das hilft enorm. Das verlinke ich dann auch gern mit dem OSM-Objekt (zumindest wenn es keine Commons-Fotos und / oder ein wikidata-Objekt gibt).
Und in der ÖK50 sind ja auch oft Kapellen und Bildstöcke eingetragen, zumindest in eher isolierten Lagen (innerorts ist es dort oft kartographisch nicht möglich aufgrund des Platzbedarfs und der damit erforderlichen Generalisierung).

In welcher Art? Das würd mich jetzt schon interessieren.

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Ich hab bei dem issue dort hier her verlinkt und ein wenig zusammengefasst. Dabei auch den treeshrine erwähnt, der ja so eine nette Signatur in ÖK50 und Kompass Karten hat. Das ist wohl für Marterln, was man halt so drunter versteht?

Hab mich enthalten irgendwelche Renderwünsche zu äußern. Will man Breitpfeiler und Kapellenbildstöcke gleich wie Bildstöcke die nur ein Pfeiler sind dargestellt haben?

PS: CC @Walter_Schlögl Was hält ihr von Way: ‪Alte Friedhofskapelle Piller‬ (‪1157649940‬) | OpenStreetMap - eine Kapelle (wenn nicht gerade in Renovierung)? Datei:2011-09-04 Denkmalgeschützte Objekte Fließ 009.jpg – Wikipedia und File:2011-09-04 Denkmalgeschützte Objekte Fließ 014.jpg - Wikimedia Commons

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Grundsätzlich sollte es für einen Renderer egal sein, ob Objekte von denen hier die Rede ist - von einer Kirche bis zum Bildstock - als Node oder als Way gemappt ist. Daher verstehe ich auch nicht warum Carto da beim Zeichnen der Icons+Namen offenbar einen Unterschied macht.

Zum vorigen Beispiel: wenn ich mir DE:Tag:historic=wayside_shrine - OpenStreetMap Wiki ansehe, dann ist die kleine Friedhofskapelle wohl etwas zwischen 1. und 2. Foto. Diese sind von der Größe her ziemlich gleich - und ob da jetzt ein Gitter davor ist oder eine Kniebank für 1 Person sollte man meines Erachtens in OSM nicht unterscheiden. Das wäre dann schon zu sehr kirchenwissenschaftlich. Bei beiden können theoretisch irgendwann mal z.b jährliche Andachten von mehreren Leuten stattfinden, oder auch stille Gedenken von Einzelnen.

Ich würde wahrscheinlich taggen: historic=wayside_shrine und falls ich es als Fläche zeichne ev. zusätzlich building=“wayside_shrine” oder nur “yes” - oder auch gar kein building-tag. Alle Varianten sollten in Carto idealerweise das selbe Ergebnis liefern: Ein Icon + Beschriftung falls ein Name vorhanden.
Laut Tag:building=wayside_shrine - OpenStreetMap Wiki ist das ok und building=shrine wäre nur für “For non-christian buildings of this kind”. Das Foto im Wikiartikel schaut ziemlich passend zu diesen Kleindenkmälern wie der Friedhofskapelle aus die in Österreich (etwas verwirrend - aber so ist es halt :wink: ) auch schon den Namen “Kapelle” tragen. Das Objekt hat eine Kniebank und von 1 Person “betretbar”.

Ein amenity=place_of_worship ist für mich nur größeren Gebäuden (building=chapel und aufwärts) zuzuweißen, wobei für mich ein building=chapel auch erst ein betretbares Gebäude - oft mit Türe - mit ein paar Sitzreihen wäre…
Sicher nicht jede “Wegkappelle” oder jeder Bildstock eines Kreuzwegs auch wenn diese genauso religiösen Zwecken dienen.

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Was Carto betrifft, so sollte wohl schon der Wunsch geäußert werden (siehe auch PPete2), dass “historic=wayside_shrine” auch dann das Symbol des “node” erhalten soll, wenn es als “way” gemappt ist, oder? Insbesondere wenn der way nicht auch als “building” getaggt ist, weil dann sieht man das way-Objekt ja gar nicht, wenn ich nicht irre.

Aber was wir schon wieder dabei sind vom Radar zu verlieren, ist “place_of_worship=wayside_chapel”. Dieses tag kann meines Erachtens nicht so bleiben. Aber es sollte nicht gelöscht werden, ehe für Wegkapellen eine Lösung gefunden wurde, weil sonst kann man im Nachhinein nicht mehr so leicht (nur mittels Verlauf, aber das ist wohl schwerer automatisierbar) erkennen, was mal als wayside_chapel gesehen wurde.