Obsoletes Kapellen-Tagging

Communities Österreich (Austria)
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Meine Frage ist, ob das undokumentierte Kapellentagging “place_of_worship=wayside_chapel” tendenziell jemanden oder etwas stört und eliminiert werden sollte oder bleiben kann / soll.
Jedenfalls fehlt bei einigen (vielen?) so getaggten Kapellen nun das “amenity=place_of_worship”, sodass sich zumindest in CARTO und wohl noch vielen anderen OSM-Anwendungen graphisch nicht mehr erkennen lässt, dass es sich überhaupt um eine Kapelle handelt, was meines Erachtens sehr bedauerlich ist.
Also meines Erachtens sollte bei einer Kapelle, wo zumindest gelegentlich Andachten etc. abgehalten werden, jedenfalls “building=chapel” + “amenity=place_of_worship” getaggt werden. Ob dann noch zusätzlich “place_of_worship=wayside_chapel” getaggt ist (was eh von vermutlich keinem maschinellen Datenkonsumenten verstanden wird), ist dann vielleicht egal, vielleicht aber auch nicht, das war eben meine Frage.

Im oben von Hungerburg zitierten Link Wayside shrine and chapels: Request for Examples ist davon die Rede, dass fast nur in AT vor etwa einem Jahr sehr viele Kapellen von “deprecated” auf “sehr unüblich” umgetaggt wurden. Hungerburg, welcher User hat Dich damals angefragt?

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Ich würde place_of_worship=wayside_chapel nicht entfernen sondern einfach um die fehlenden Tags ergänzen.
Die Unterscheidung zwischen Kirche und Kapelle klingt für mich plausibel.
Damit bleibt noch eine weitere Frage von mir offen.
Wie unterscheidet man eine Kapelle von einer Wegkapelle.
Vorschlag:
Kapelle hat typischerweise keinen spezifischen Geistlichen zugeordnet und keine permanenten Bewohner, hat aber Platz für Gottesdienste mit mehreren Teilnehmern.
Wegkapelle ist deutlich kleiner, meist nur mit einer einzigen Bank, wenn überhaupt.
Gottesdienste mit mehreren Teilnehmern in der Kapelle sind nicht möglich.

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Muss man das unterscheiden? Wie macht man es deutlich? Ich nehm an, mit Wegkapelle meinst du Kapellenbildstöcke, also ein Heiligentum in einer Nische, mit Kapelle etwas, wo mehr als nur der Putzdienst hineinpasst und eine Art Messen gefeiert werden?

Du hast mich einmal gefragt: Kann es betreten werden? Dann ist es nämlich ein Gebäude. So könnte man das unterscheiden, am building=chapel tag.

Leider ist building in OSM so weit gefasst, dass auch Telefonzellen welche sind. Man müsste da fast strenger sein bei den Kapellenbildstöcken?

Das darf nicht passieren :wink: Ich kommt da auch nicht ganz klar, wie OSM Carto da auswählt.

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Ganz einfach: überall dort, wo bloß “historic=wayside_chapel” auf “place_of_worship=wayside_chapel” geändert wurde, funktioniert es gar nicht, weil eben “amenity=place_of_worship” fehlt. In vielen Fällen hingegen gibt es wohl schon “amenity=place_of_worship” + “building=chapel” + “place_of_worship=wayside_chapel”, dort wird es meines Wissens richtig erkannt.

Ich bin leider nicht so fix mit overpass-turbo. Weiß jemand, wie man nach allen Objekten filtern kann, in denen “place_of_worship=wayside_chapel” steht, aber weder “amenity=place_of_worship” noch “historic=wayside_chapel”? Ich vermute, dass das in die Hunderte gehen wird in Ö. Das ohne Massenedit zu ändern, ist echt viel Arbeit, aber ich fürchte, sie muss getan werden.

Hungerburg, weiß Du noch, welcher User Dich vor einiger Zeit angefragt hat wie in obigem Link erwähnt?

Meinetwegen können wir, wie von Walter Schlögl vorgeschlagen, das “place_of_worship=wayside_chapel” stehenlassen - es stört offenbar nicht (?), bringt aber wohl auch gar nix und ist damit eigentlich völlig sinnlos. Ich persönlich bin jedoch eher der Meinung, dass sinnlose tags gelöscht werden sollten.

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@kuhni74 mich hat @Walter_Schlögl angefragt wegen der building Eigenschaft, mein Senf dazu oben.

Ich hatte nie ein Problem mit historic=wayside_chapel, aber eh, wenn es im Wiki steht, dass das veraltet ist? @ Mateusz_Konieczny führt zB historic=wayside_cross als komisch, weil die ja oft eben nicht historisch im Sinne von alt oder vergangen sind.

Ein place_of_worship=wayside_chapel ohne amenity=place_of_worship kommt mir vor wie ein service=driveway ohne highway=service.

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Vielen Dank! Da stimme ich zu. Was mich aber interessiert, ist, von welchem “committer” Du sprachst, als Du im oben verlinkten “General Talk”-Thread “Wayside shrine and chapels: Request for Examples” schriebst:

War das Mateusz_Konieczny oder noch jemand anderer?

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Nein, das war nicht Mateusz, das war Walter. Wie gesagt, ich finde die Umstellung per se weder nötig noch falsch. Das Ergebnis mag enttäuschen, aber vielleicht gibt es Wege das zu reparieren.

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Etwa so? overpass turbo (492)

Es ist aber in einigen fast allen Fällen historic=wayside_shrine gesetzt.

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Vielen Dank! Da kann ich halbwegs folgen.
Vom vielen Rumprobieren der vielen weiteren Kombinationsmöglichkeiten hab ich jetzt schön langsam mehrere Knöpfe im Hirn…

Nun hab ich folgende Schlussfolgerungen zu den häufigsten Kombinationen:

  • nodes mit “historic=wayside_shrine” ergeben in CARTO jedenfalls ein eigenes Symbol, und zwar unterschiedlich, je nachdem ob zusätzlich auch “amenity=place_of_worship” (Kreuz) gesetzt ist oder nicht
  • ways mit “historic=wayside_shrine” oder “building=chapel” sind in CARTO nicht von anderen ways unterscheidbar, falls nicht auch “amenity=place_of_worship” gesetzt ist - das kommt in AT 1044 mal bzw. 1826 mal vor (mit Überlappung von 214, was ich verwirrend finde, siehe ganz unten)
  • nodes oder ways mit nur “historic=wayside_chapel” sind in CARTO unsichtbar - dies ist jedoch mittlerweile überwiegend außerhalb von AT der Fall
  • nodes mit nur “place_of_worship=wayside_chapel” sind in CARTO unsichtbar - dies ist jedoch in AT kaum (8 mal) der Fall, weil meistens (244 mal) dazu “historic=wayside_shrine” gesetzt wurde, wie wolfbert schon feststellte

Jetzt ergeben sich durch die gegenständlichen Änderungen aus meiner Sicht folgende Problematiken:

  • es gibt nodes (wie viele, weiß ich noch nicht, vielleicht sind es auch sehr wenige - evtl. nur einzelne Irrtümer), wo sowohl “historic=wayside_chapel” zu “place_of_worship=wayside_chapel” geändert als auch “amenity=place_of_worship” gelöscht wurde, dort verschwand dann in CARTO leider das Kreuz-Symbol
  • bei einer mir unbekannten Anzahl bisheriger Wegkapellen-nodes wird nun in CARTO das Symbol für wayside_shrine angezeigt, wodurch man jetzt gar nicht mehr weiß, ob es sich nun um einen Bildstock oder doch um eine Kapelle (“place_of_worship=wayside_chapel”) handelt, das finde ich verwirrend, siehe auch einige der Vorredner
  • bei insgesamt 494 Objekten (viele der obigen sind hier drin) ist kombiniert “place_of_worship=wayside_chapel” und “historic=wayside_shrine” (verwirrend)
  • bei 38 Objekten ist kombiniert “place_of_worship=wayside_chapel” und “building=wayside_shrine” (verwirrend)

Ich freue mich über jegliche Rückmeldungen!

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Wie ist denn eine Wegkappelle (wayside_chapel) denn genau definiert? Wenn man sie betreten kann, sollte man sie nach OSM-Richtlinie als normale Kappelle mappen, wenn nicht, ist es nach OSM-Richtlinien dasselbe wie ein Bildstock, bzw. dann wäre die Frage wo du den Unterschied siehst.

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Ich bin inzwischen auch etwas verwirrt. Wo soll das denn hinführen?

Wenn ich richtig verstehe, geht es grundsätzlich um die Tags

  • amenity=place_of_worship + place_of_worship=* (wayside_shrine/chapel)
  • historic=* (wayside_shrine)
  • building=* (chapel, shrine, wayside_shrine, wayside_chapel)

und es gibt das Objekt Kapelle (nicht betretbar, klein, groß).

Ich verstehe das nach den Beispielen im Wiki so, dass wayside_* nicht betretbar ist.

Kapelle nicht betretbar: building=wayside_chapel
Kapelle klein oder groß: building=chapel

Dazu kann man setzen:

Kapelle nicht betretbar: historic=wayside_shrine
und/oder in jedem Fall: amenity=place_of_worship

Wenn amenity und nicht betretbar, dann place_of_worship=wayside_shrine, sonst optional place_of_worship=chapel.

Ganz bekommt man die Unschärfen nicht weg, ist aber auch nicht notwendig. Die Verwirrung entsteht dadurch, dass wayside_chapel überall deprecated ist, außer für building=*, wo es zur Unterscheidung von Bildstock und Kapellenbildstock dient.

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Eine “wayside_chapel” ist gar nicht mehr definiert, dieser Wert gilt als obsolet. Daher wurden ja viele Objekte auf OSM umgeändert. Aber das Vorhandensein von “wayside_chapel” war ein Hinweis, dass das Objekt betreten werden kann.

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Genau diese Verwirrung meine ich. Es ist übrigens auch “building=wayside_chapel” obsolet. Definiert ist nur mehr “building=chapel” (bevorzugt für Way-Objekte) und “historic=wayside_shrine” (auch für Node-Objekte). Wir haben jetzt aber eine Menge von “historic=wayside_shrine”, die gleichzeitig den zwar nicht offiziell verbotenen, aber nur in AT und ein bissl in BE verwendeten “place_of_worship=wayside_chapel” tragen. Und meines Erachtens sollten viele der Wegkapellen auch ein “amenity=place_of_worship” tragen (wenn bei ihnen zumindest gelegentlich sakrale Feiern stattfinden), das tun sie aber in sehr vielen Fällen nicht. Wenn es sich um ein Node-Objekt handelt, ist es nicht sooo schlimm, weil dann werden sie in CARTO mit einer Schrein-Signatur gerendert. Way-Objekte werden hingegen wie ein einfaches Gebäude gerendert, d.h. man erkennt überhaupt nicht mehr, dass es sich um eine Kapelle handelt (außer man klickt drauf und macht eine Objektabfrage).

Ich schlage folgende Vorgangsweise vor, die aber ordentlich Arbeit ist:

  • ways: alle Objekte, die “place_of_worship=wayside_chapel” tragen, erhalten ein “building=chapel” und, falls sie sakral genutzt werden (das ist halt vom Sofa aus schwer eruierbar, außer mit marterl.at), zusätzlich ein “amenity=place_of_worship”
  • nodes: da bin ich jetzt unsicher, ob auch sie ein “building=chapel” erhalten sollen, wenn sie “place_of_worship=wayside_chapel” tragen, weil buildings sollten ja eher “ways” sein, oder? Optional wäre “amenity=place_of_worship” zu ergänzen, aber das ist nicht so dringend wie bei “ways”.

@Walter_Schlögl, was meinst Du dazu? Ich hab ja durchaus den Eindruck, dass sehr viele österreichische Objekte mit “place_of_worship=wayside_chapel” von Dir sind - oder täuscht mich mein Eindruck? Oder ist dieser tag am Ende de facto ein “Walter-Schlögl-tag”? :wink:

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Ich klink mich wieder kurz ein: Hauptproblem seh ich in dem, was in OSM unter Gebäude verstanden wird – Wenn man als Kapelle nur versteht, wo eine Andacht/Messe mit mehreren Beteiligten innerhalb derselben stattfinden kann, dann würde das meinem Empfinden entsprechen.

Da aber in OSM auch eine Bildstockkapelle, d.h. ein Heilingenbild mit Kerzen und Blumen hinter einem Gitter, das ab und zu zum Putzen von jemandem geöffnet, sozusagen “betreten” wird, unter Gebäude fallen, seh ich da kein Leiberl, daran etwas Aussagekräftiges abzuleiten, d.h. aus der Unterscheidung node/way.

PS: In der Wildschönau gibts – wie ich mir heut hab erzählen lassen – aktuell einen Kappellenboom. Vermutet wird, dass eine Kapelle den Ausbau eines Wegs erlaubt und wenn der dann schon einmal da ist, … Das sind tatsächlich welche, die mehreren Personen Aufenthalt erlauben. Also nicht der Art “historic”.

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Ich leite für die Eigenschaft des physischen Objekts gar keine Schlussfolgerung daraus ab, ob es in OSM als node oder way angelegt ist. Ich wollte mit der Unterscheidung node / way rein darauf Bezug nehmen, dass ein ansonsten ident getaggtes OSM-Objekt anders gerendert wird, je nachdem ob es ein node oder way ist.
Grundsätzlich würde ich auch zustimmen, dass eine Kapelle nur etwas ist, wo man drinnen zumindest ein bisschen Platz zur Anbetung hat (meist mit Sitzbänken und Kniebänken, auch wenn es nur für 3 oder 4 Menschen wäre). Aber darum ging es mir in dem Thread gar nicht, wie schon oft betont.

Wir haben hier aus meiner Sicht folgende Fragestellungen:

  • Verwendung des undokumentierten und nahezu auf AT beschränkten tags “place_of_worship=wayside_chapel” - darum ging es mir zunächst vorrangig
  • Grundsätzliche Sichtbarkeit / Rendering von Kapellen: viele in AT sind aktuell auf eine Art getaggt, die eine Erkennbarkeit in CARTO unterbindet - darum ging es mir zunächst vorrangig
  • Unterscheidung Kapelle / Bildstock - darum ging es mir ursprünglich nicht (durchaus wissend, dass das ein sehr großes Dauerthema ist, das aber m.E. wohl andernorts diskutiert werden sollte), aber durch die oftmalige und verwirrende Kombination “historic=wayside_shrine” mit dem undokumentierten “place_of_worship=wayside_chapel” (als workaround statt deprecated “historic=wayside_chapel”) reicht es doch wieder in meine Fragestellung hinein
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Ich bin der Autor von Wayside shrine and chapels: Request for Examples.

Meine Idee für eine Definierung von “spiritual wayside structure” (sehe meine Unterhaltung) war:

  • soll eine geistige oder religiöse Idee inspirieren und
  • ist kein Ort, den man gezielt aufsucht; d.h. es richtet sich in erster Linie an Passanten.

Was amenity=place_of_worship betrifft, sollte eine Wegkapelle daher deutlich niemals dieses Tag erhalten.

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Ein paar Bilder helfen vielleicht: Im Untertitel wie ich meine, dass das auf Deutsch heißt.

wayside_shrine1
wayside_shrine1320×568 66 KB

Bildstock Node: 1649335949 | OpenStreetMap

wayside_shrine2
wayside_shrine2320×568 53.1 KB

Kapellenbildstock Way: ‪1. Kreuzwegstation‬ (‪152104303‬) | OpenStreetMap

wayside_chapel
wayside_chapel320×568 80.5 KB

Wegkapelle Way: ‪Annakapelle‬ (‪152104294‬) | OpenStreetMap

Die Wegkapelle wird jedenfalls zur Andacht aufgesucht - still, allein. Shrine ist sehr weitläufig, da fallen ja auch noch die Marterln darunter.

Mir ging es um Mapping-Gewohnheiten. Der erste Schrein oben (Bildstock) wird sicher als Knoten erfasst, der zweite Schrein (Kapellenbildstock) halb/halb als Knoten/Fläche, die Wegkapelle eher als Fläche, auch wenns viele als Knoten auch gibt, aus früheren Zeiten mit nicht so guten Luftbildern.

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Vielen Dank! Das ziehe ich ja alles nicht in Zweifel.

Mir geht es insbesondere um Kapellen (“way”), die kein “building=chapel” und / oder kein “amenity=place_of_worship” tragen. Manche dieser Kapellen sind seit einiger Zeit mit “historic=wayside_shrine” + “place_of_worship=wayside_chapel” getaggt.

Viele so getaggten Objekte sind hingegen möglicherweise Kapellenbildstöcke, dort sollte meines Erachtens dann einfach “place_of_worship=wayside_chapel” gelöscht werden und nur “historic=wayside_shrine” verbleiben, wobei man dieses Objekt in CARTO ohne “amenity=place_of_worship” leider nur dann erkennt, wenn es als “node” erfasst nicht, nicht jedoch wenn es als “way” erfasst ist. Das spräche meines Erachtens dafür, Kapellenbildstöcke ohne “amenity=place_of_worship” durchgängig als “node” zu erfassen, selbst wenn man im Luftbild oder gar basemap einen Umriss erkennt.

Wenn bei einem Kapellenbildstock religiöse Veranstaltungen abgehalten werden (das ist durchaus nicht so selten der Fall, besonders in stark r.k. geprägten ländlichen Regionen), sollten sie offenbar durchaus “amenity=place_of_worship” tragen, andernfalls nicht. Das ist aber ohne Lokalkenntis nicht immer so einfach zu herauszufinden bzw. zu entscheiden.

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Ich glaube nicht, dass man hier aufräumen kann, bevor man weiß, wie man Kapellen und Wegkapellen erfassen möchte.
Ich bin zwar weder der einzige noch der erste, der wayside_chapel verwendet hat, aber ich hab es häufig verwendet, da für mich eine Kapelle mit vielen Sitzbänken sowohl optisch als auch von der Funktion her näher an einer Kirche als an einer Wegkapelle dran ist, wo es oft keine einzige Sitzbank gibt.

Beim Tagging sollte man grundsätzlich 2 Dinge stark trennen.
Erstens, das was ich sehe: Wie groß ist das Gebäude, kann ich es betreten, usw.
Zweitens, das was ich auf den ersten Blick nicht sehen kann: Wie oft werden hier religiöse Veranstaltungen abgehalten, lassen sich Menschen hier durch eine geistige oder religiöse Idee inspirieren, wird dieser Ort gezielt aufgesucht, richtet sich der Ort in erster Linie an Passanten, usw.

Wenn man für diese 2 unterschiedlichen Dinge dieselben Tags verwendet, dann wird das nicht funktionieren. Ein Museum in einer ehemaligen Kirche ist ganz klar kein amenity=place_of_worship, genauso eine alte Ruine. Wenn wir aber jetzt bei Kapellenbildstöcken oder Wegkapellen und Kapellen auch noch das amenity=place_of_worship von der Anzahl der Veranstaltungen dort abhängig machen, dann führt das nur zu noch mehr Chaos und hilft niemanden.

Bildstock war immer klar als historic=wayside_shrine erfasst.
Kapelle war meistens als amenity=place_of_worship + building=chapel erfasst.
Probleme gab es vorrangig beim Kapellenbildstock und der Wegkapelle, da sie dem Bildstock sehr ähnlich aber weit von einer großen Kapelle entfernt sind.

Man kann jetzt natürlich alle großen Kapellen und kleinen Wegkapellen in einen Topf werfen und identisch erfassen, oder wir finden doch noch eine klare Unterscheidung. Wichtig ist dabei nur, dass sie nachvollziehbar sein muss, sonst werden sich nur wenige daran halten können.

Aus meiner Sicht kennen wir noch gar nicht das Ziel, wo wir eigentlich hin wollen. Es ist daher auch noch etwas zu früh, über den Weg dorthin zu diskutieren.

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Es gibt in der Tat noch einige Unklarheiten, daher hab ich ja diesen Thread eröffnet.

Klar ist für mich jedoch:

  • “place_of_worship=wayside_chapel” ist außer in AT extrem unüblich (vielleicht noch ein wenig in Wallonien) und wird wohl von keinem Datenkonsumenten ausgewertet. Ohne “amenity=place_of_worship” ist es eigentlich auch formal falsch, meines Erachtens.
  • Das gleichzeitige Verwenden von “place_of_worship=wayside_chapel” und “historic=wayside_shrine” ist verwirrend - ist es nun ein “shrine” oder eine “wayside_chapel”?
  • Es mag bedauerlich sein, dass “historic=wayside_chapel” abgeschafft wurde. Ich kenne die Historie und Beweggründe dafür nicht im Detail, aber es ist jetzt nunmal so. (Anm.: Ich habe den Eindruck, dass es daran lag, dass viele davon nicht “historic” waren. Das betrifft aber auch viele “wayside_shrines”, wenn wir ehrlich sind. Z.B. in Sbg ist geschätzt 70% von dem, was auf marterl.at erfasst ist, nach 1945 errichtet worden (wenn auch oft an einer Stelle, wo es schon länger ähnliches gab).
  • Es besteht also Handlungsbedarf, vielleicht kein akuter, aber wir sollten eine Lösung finden.
  • Die Lösung sollte halbwegs klar und nachvollziehbar sein. 100% eindeutig wird es nie sein können, das ist ja bei vielen anderen tags auch nicht anders, von diesem Anspruch müssen wir uns sowieso verabschieden. Auch amtliche Karten sind bekanntlich nicht 100%ig.