Objekte mit Adressen oder ohne Adressen eintragen?

dieterdreist · 2018-07-13T10:38:26.000Z

PT-53:

NTGhost:

Moin ihr Mapper,
ich wurde in einem meiner CS darauf hingewiesen das nicht jedes mal ein Eintrag mit Adresse sinnvoll ist da hier nur das entsprechende Gebäude einen Adress eintrag braucht und manche Naivis dann jeden einzelnen Eintrag auflisten.

Gleiche Adressen an Gebäude und POPIs oder gleiche Adressen an mehreren Gebäuden ?

Im Prinzip ist das egal, sofern man akzeptiert, dass es richtig sein kann, dieselben Adresstags an mehrere Objekte anzubringen, liegt die Problemlösung beim Aufbereiter der Daten für das Navi, und nicht beim Ersteller der Daten.

Üblicherweise wird es für praktische Navigationsanwendungsfälle sowieso keine Rolle spielen, zu welcher der dicht beieinanderliegenden, gleichen Adressen man sich routen lässt.

PT-53 · 2018-07-13T10:45:26.000Z

dieterdreist:

PT-53:

NTGhost:

Moin ihr Mapper,
ich wurde in einem meiner CS darauf hingewiesen das nicht jedes mal ein Eintrag mit Adresse sinnvoll ist da hier nur das entsprechende Gebäude einen Adress eintrag braucht und manche Naivis dann jeden einzelnen Eintrag auflisten.

Gleiche Adressen an Gebäude und POPIs oder gleiche Adressen an mehreren Gebäuden ?

Im Prinzip ist das egal, sofern man akzeptiert, dass es richtig sein kann, dieselben Adresstags an mehrere Objekte anzubringen, liegt die Problemlösung beim Aufbereiter der Daten für das Navi, und nicht beim Ersteller der Daten.

Die gleiche Adresse an mehreren Gebäuden (z.B. Wohnhaus, Garage und Gartenhaus oder verschiedene Betriebsgebäude auf dem gleichen Grundstück), obwohl amtlich nur ein Gebäude die Hausnummer trägt ?

dieterdreist · 2018-07-13T10:54:11.000Z

PT-53:

Die gleiche Adresse an mehreren Gebäuden (z.B. Wohnhaus, Garage und Gartenhaus oder verschiedene Betriebsgebäude auf dem gleichen Grundstück), obwohl amtlich nur ein Gebäude die Hausnummer trägt ?

Wenn es Nummern sind, die sich auf ein Gebäude beziehen, dann sollte m.E. nur dieses Gebäude die Nummer erhalten, wenn es aber Nummern sind, die sich auf ein Grundstück beziehen, dann ist der häufigste Fall, dass die Mapper trotzdem den Gebäuden die Adresse geben (weil die schon da sind, für Grundstücke gibt es nichtmal tags). Wie die Nummern vergeben werden bzw. worauf sie sich beziehen ist AFAIK in Deutschland auf kommunaler Ebene bzw. auf Landesebene geregelt.

NTGhost · 2018-07-13T16:12:14.000Z

So Wochende,

seichter:

Ob die Adressen am POI eingetragen werden oder nicht ist beidesmal nicht optimal.
Im ersten Fall hat man Redundanz, im zweiten Fall fehlt die Zuordnung des POI zum Gebäude. Die kann erst durch Auswertung der Koordinaten (Geocoding) hergestellt werden, was wie gesagt aufwendig werden kann.
Eine Verknüpfung von Gebäude und POI(s) innerhalb der Datenbank mittels Relation, also ohne Rückgriff auf Koordinaten, wäre aus DB-Sicht der sauberste Weg, die Begeisterung der Mapper dafür dürfte aber äußerst begrenzt sein.

Der Hauptnachteil von Redundanz, die problematische Wartung bei Änderungen, dürfte bei Adressen nicht so stark ins Gewicht fallen, da die doch relativ selten geändert werden. So gesehen neige ich eher zur Adresse am POI.

Das ist mir heute bei der Arbeit auch eingefallen. Also ein Gebäuderechteck an das ein oder mehrere POIs geheftet sind, wäre hier wahrscheinlich die bester Lösung. Also das ich die POIs per Relation verknüpfe, eventuell mit dem eingezeichneten Eingang des Gebäudes.

Relevant für mich ist das deswegen weil ich in meinem Gebiet mehrere Geschäftsadressen habe wo bis zu 15 teilweise 20 verschiedenen Firmen in einem Haus sitzen. dort 20 POIs draufknallen wäre…nicht so gut.
Deswegen meine Frage ob ein Mehrfach POI mit Gebäude Relation nicht am besten wäre. Ich werd jetzt schnell Abendbrot essen und dann mal einen solchen POI basteln und hier einstellen.

btw: JOSM ist grausam…ID Edit merkwürdig und Potlach soll veraltet sein…was kann man noch nehmen mit dem man vernünftig große Mengen an Daten verarbeiten kann?

kreuzschnabel · 2018-07-13T16:39:07.000Z

NTGhost:

JOSM ist grausam…

Was hast du ihm denn getan? Meiner ist bislang sehr nett zu mir.

–ks

pyram · 2018-07-13T16:41:04.000Z

Einfach POI mit Adresse erfassen.
Macht euch das Leben doch nicht unnötig schwer, nur damit die Daten redundanzfrei seien. Das ist kein Wert für sich im echten Leben.
Auch Googles Suchdatenbank beinhaltet nur redundante Daten, die im WWW auch nochmal gespeichert und damit erneut ableitbar sind

Jedenfalls bin ich froh, wenn ich in OSM einen POI finde und nicht das passende Gebäude suchen muss, um den Rest der Daten zusammenzusuchen.
Wenn OSM nur noch für ein paar Spezialisten (perfekt) nutzbar wäre, dann wäre das so, als ob Wikipedia nur noch in Latein verfasst werden würde (redundanzfrei und alles andere ist daraus ableitbar).

NTGhost:

Also ein Gebäuderechteck an das ein oder mehrere POIs geheftet sind, wäre hier wahrscheinlich die bester Lösung. Also das ich die POIs per Relation verknüpfe, eventuell mit dem eingezeichneten Eingang des Gebäudes.

Weder muss man die POIs an den Way heften, noch braucht man eine Relation. Topologisch reicht ein POI im Gebäude. Fertig.

NTGhost:

… große Mengen an Daten verarbeiten kann?

Massenumtaggen ist hier unerwünscht. Oder wofür brauchst Du ein noch mächtigeres Werkzeug als das absolut einfach zu bedienende JOSM?

geri-oc · 2018-07-13T16:52:40.000Z

NTGhost:

btw: JOSM ist grausam…ID Edit merkwürdig und Potlach soll veraltet sein…was kann man noch nehmen mit dem man vernünftig große Mengen an Daten verarbeiten kann?

JOSM ist aber nur kurz grausam - nach kurzer Zeit dein bester Freund.

NTGhost:

… Geschäftsadressen habe wo bis zu 15 teilweise 20 verschiedenen Firmen in einem Haus sitzen …

Wenn ich nach Firma A suche und dort alle Informationen erhalte kann ich sie auch leicht nutzen.
Wenn ich nach der Adresse suche erhalte ich zwar 20 Angaben, kann dann aber dort wählen.

(unverbindliches Beispiel: https://www.openstreetmap.org/#map=19/51.00045/13.64948 )

Versetze dich einmal in die Lage der Firma, die diesen POI für ihre Webseite verwenden möchte und eventuell aktualisieren möchte. Durch Abfragen (Relation, Gebäudeumriss, Adressbestandteile aus weiteren Relationen) die dazugehörigen anderen Angaben erst zu suchen ist schreckt garantiert ab. Hat die Firma dagegen einen Node, an dem alles “untergebracht” ist, ist es auch einfach diese zu aktualisieren. Ist auch viele mal ein Argument für G… weil es einfach ist “seine” Daten zu ändern.

NTGhost · 2018-07-13T16:58:57.000Z

Geri-oc: gutes Argument. hmm mal sehen wie ich das in den Gebäuden darstelle. Dein Gebäude ist recht gut geeignet für mehrere Firmen. Ich hab aber Altbauten die genauso vollgestopft sind.

Zu JSOM: ich komme mit JSOM nicht klar.
ich will nur einen Punkt AUSWÄHLEN. Fängt das Ding an linien zu ziehen. Nein ich will einfach nur den POI im fokus haben und ihn bearbeiten ohne jedesmal mit ESC wieder komplett rauszugehen damit ich nicht ungewollt linien auf der Karte male
Ich will einfach nur einen stumpfen POI erstellen, den bearbeiten, recherchieren und dann für den Upload auf den Stapel schieben. und nicht mit jedem Mausklick rote linien im Feld malen. Wenn ich eine Linie oder eine Fläche machen will wähle ich das aus. argh…

Massentagging: Nein ich will nur leichter die nodes und POIs bearbeiten können. ich empfinde JSOM als fürchterlich umständlich. in der Harburger Innenstadt fehlen mindesten 60 bis 100 Firmen die ich nachtragen will und gut nochmal die Hälfte die aktualisiert werden muss.

/€: Ich hab mir jetzt mal Merkaartor angesehen, SO muss das, damit kann ich auch über längere Strecken arbeiten.

geri-oc · 2018-07-13T17:40:05.000Z

Mal mit Doppelklick versucht?

Oder einen POI auswählen -kopieren - Maus verschieben - einfügen - korrigieren - fertig - Maus verschieben …

hsimpson · 2018-07-13T17:41:08.000Z

NTGhost:

ich will nur einen Punkt AUSWÄHLEN. Fängt das Ding an linien zu ziehen. Nein ich will einfach nur den POI im fokus haben und ihn bearbeiten ohne jedesmal mit ESC wieder komplett rauszugehen damit ich nicht ungewollt linien auf der Karte male
Ich will einfach nur einen stumpfen POI erstellen, den bearbeiten, recherchieren und dann für den Upload auf den Stapel schieben. und nicht mit jedem Mausklick rote linien im Feld malen. Wenn ich eine Linie oder eine Fläche machen will wähle ich das aus. argh…

Dann biste links in der Leiste im Falschen Modus:
-Links ganz oben ist der Modus für Auswählen und bewegen, Kurzwahl S
-Links die dritte Option von oben ist für Punkte setzen und Linien zeichnen, Kurzwahl A

Du musst nach dem Zeichnen wieder in den Auswahlmodus, das ist dann aber schon alles.

NTGhost:

Massentagging: Nein ich will nur leichter die nodes und POIs bearbeiten können. ich empfinde JSOM als fürchterlich umständlich. in der Harburger Innenstadt fehlen mindesten 60 bis 100 Firmen die ich nachtragen will und gut nochmal die Hälfte die aktualisiert werden muss.

Das Problem verstehe ich noch nicht ganz, könnte aber ne ähnliche Ursache haben.

Grüße

hsimpson · 2018-07-13T17:43:21.000Z

Btw, mehrere Elemente Auswählen geht klassich mit Strg + linke Maustaste. Oder einfach nen Rahmen ziehen.
Wenn mehrere Elemente übereinander liegen, kannste mittels Alt + linke Maustaste zwischen den Elementen wechseln.

geri-oc · 2018-07-13T18:06:47.000Z

NTGhost:

Dein Gebäude ist recht gut geeignet für mehrere Firmen. Ich hab aber Altbauten die genauso vollgestopft sind.

Wenn du level=* benutzt kannst du die Ebenen sogar in JOSM auswählen und einzeln bearbeiten. Lade dir das Gebäude einmal und schaue es an.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:level

Müsste auch für deine Altbauten passen.

kreuzschnabel · 2018-07-13T18:11:25.000Z

NTGhost:

ich will nur einen Punkt AUSWÄHLEN. Fängt das Ding an linien zu ziehen.

Eindeutig ein Bedienfehler. Die Tasten S(elect) und A(dd) sind deine besten Freunde, von denen sich meine linke Hand beim Mappen nur sehr ungern trennt
Gönn dir die Einarbeitung in JOSM. Es lohnt sich.

–ks

TomKlipspringer · 2018-07-14T11:40:32.000Z

Sehr interessante Disskusion!

Ich würde da gerne auch meine 2 cents dazugeben.

NTGhost:

Das ist mir heute bei der Arbeit auch eingefallen. Also ein Gebäuderechteck an das ein oder mehrere POIs geheftet sind, wäre hier wahrscheinlich die bester Lösung. Also das ich die POIs per Relation verknüpfe, eventuell mit dem eingezeichneten Eingang des Gebäudes.

Der Eingang eines Gebäudes kann ein Punkt des Gebäude-Ways sein, der entsprechend getaggt wird. Das ist eigentlich so üblich. Für POIs wäre das eher unpraktikabel ab einer bestimmten Menge an POIs, die sich alle neben dem Eingang reihen würden. Manchmal will man ja auch eine simple Art von Indoor-Mapping machen und die POIs entsprechend ihrer ungefähren Position im Gebäude setzen (z.B. in einem Einkaufszentrum).
Die Lösung per Relation finde ich persönlich sehr gut, schließlich besteht ja zwischen Gebäude und Geschäft eine “Beziehung” (Relation). Allerdings, soweit ich das bisher mitbekommen/gelesen habe, werden Relations versucht zu vermeiden, da man das ganze Datenmodell einfach halten möchte. Aber vom Prinzip wäre eine Relation wohl angemessen, um die Zuordnung für den User durch Vermeidung von Geocoding einfach zu halten.

pyram:

Einfach POI mit Adresse erfassen.
Macht euch das Leben doch nicht unnötig schwer, nur damit die Daten redundanzfrei seien. Das ist kein Wert für sich im echten Leben.
[…]
Jedenfalls bin ich froh, wenn ich in OSM einen POI finde und nicht das passende Gebäude suchen muss, um den Rest der Daten zusammenzusuchen.

Ich denke, da OSM ein Datenbank-Projekt ist, sollten auch die grundlegenden Datenbank-Regeln gelten, also Redundanz zu vermeiden. Redundanz bringt beim Bearbeiten (Edit) fast immer einen Aufwand mit sich, der höher ist als der Aufwand für’s Auslesen (Read). Für beides kann man Software nutzen, die den Aufwand verringert, aber Redundanz kann am Ende auch zu inhaltlichen Fehlern führen. Z.B. wenn ein POI mit Adresse verschoben wird, weil das Geschäft nach nebenan umgezogen ist und man vergisst die Adresse im POI zu ändern. Als einfaches Beispiel.
Redundanz hat imho nur selten eine Berechtigung in Datenbanken. Meistens geht es dann um Performance und führt zum Caching von Daten. Hier könnte man jetzt sagen, dass das Geocoding aufwändig ist. Nicht unbedingt für die Maschine, aber für den Menschen/User der nicht über die entsprechenden Kenntnisse oder Software verfügt. Da wäre die Lösung dann aber eine zweite Datenbank, wo ein Geocoding-Algorithmus die redundanten Daten erstellt und in die zweite Datenbank schreibt. Dann könnte man diese erweiterte Datenbank bequem nutzen und könnte sich sicher sein, dass z.B. bei der Adresszuteilung keine menschlichen Fehler im Spiel sind.
Eine andere Möglichkeit um eine einfache Zuordnung zu gewährleisten hat ja schon @NTGhost erwähnt, indem man Relations nutzt.

R0bst3r:

Vieler Orts wird die PLZ bei der Adresse weggelassen und nur Straße und Hausnummer gesetzt, da die PLZ und Ortschaft ebenso bestimmt werden können in Deutschland.
Hier muss ich allerdings zugeben, dass ich gerne Adressen vollständig erfasse, inklusive addr:suburb. Da fallen dann Probleme bei der Adresszuordnung schneller auf und Probleme der Algorithmen weniger ins Gewicht.

Ist ja das gleiche Redundanz-Thema nur eine Ebene höher. Allerdings sehe ich das hier ähnlich wie @R0bst3r, da Straßennamen, Postleitzzahlen oder Ortsnamen sich eher selten ändern im Gegensatz zu POIs, wo es im Grunde eine permanente Fluktuation gibt. Somit ist da auch die Gefahr von Fehlern sehr viel geringer.

geri-oc:

Versetze dich einmal in die Lage der Firma, die diesen POI für ihre Webseite verwenden möchte und eventuell aktualisieren möchte. Durch Abfragen (Relation, Gebäudeumriss, Adressbestandteile aus weiteren Relationen) die dazugehörigen anderen Angaben erst zu suchen ist schreckt garantiert ab. Hat die Firma dagegen einen Node, an dem alles “untergebracht” ist, ist es auch einfach diese zu aktualisieren. Ist auch viele mal ein Argument für G… weil es einfach ist “seine” Daten zu ändern.

Ich dachte, es soll nicht für den Renderer, das Navi oder ähnliches gemappt werden? Müsste das dann nicht auch für Unternehmen gelten?

Letztendlich geht es wohl nur um “Redundanzfrei + Geocoding” vs. “Redundant + Bequem”. Ich tendiere da auf jeden Fall zum ersteren, ist einfach sauberer und erheblich weniger fehleranfällig.

Hmm, ist jetzt doch mehr geworden, als beabsichtigt, aber egal. Ist ja schließlich ein echt interessantes Thema.

Sonniges Wochenende!

Offtopic:

pyram:

Auch Googles Suchdatenbank beinhaltet nur redundante Daten, die im WWW auch nochmal gespeichert und damit erneut ableitbar sind

Naja, ganz so einfach ist es nicht. Google crawlt die Seiten, bewertet sie mit einem Algorithmus und speichert lediglich die Meta-Daten. Außerdem ist die Datenbank von Google eine graphenbasierte Datenbank. Die funktioniert etwas anders. Google-Cache ist nochmal was anderes und hat mit der Suchdatenbank wenig zu tun.

pyram:

Wenn OSM nur noch für ein paar Spezialisten (perfekt) nutzbar wäre, dann wäre das so, als ob Wikipedia nur noch in Latein verfasst werden würde (redundanzfrei und alles andere ist daraus ableitbar).

Ja, deshalb muss ich regelmäßig bei Wikipedia zusätzlich oder gleich direkt die englische Version lesen, da dort meist mehr Informationen zu finden sind.
Ich bin jetzt nicht so sehr mit Wikipedia vertraut, aber ich glaube den Ansatz gibt es bereits mit Wikidata als gemeinsame, sprachenübergreifende, maschinenlesbare Datenquelle. In den USA werden mittlerweile der Großteil der textlichen Sportnachrichten von Maschinen erstellt, da es oft nur um die Wiedergabe von statistischen Daten geht, die in nette Worte gehüllt werden. Wikipedia ist da in vielen Bereichen vergleichbar und ich sehe da auch die Richtung wo es hingeht. Eine Datenbasis und eine KI, die das in einen netten Text verpackt. Soll ja kein Bestseller-Roman werden.

geri-oc · 2018-07-14T12:11:36.000Z

TomKlipspringer:

Ich dachte, es soll nicht für den Renderer, das Navi oder ähnliches gemappt werden? Müsste das dann nicht auch für Unternehmen gelten?

Ich sehe in Unternehmen einen Datennutzer (und im günstigen Fall einen Mapper). Und mir persönlich ist (aktuelle) Redundanz lieber als komplizierte (unaktuelle) Daten, die keiner nutzen/ändern will/kann. Nicht jeder Ferienhausanbieter oder Restaurantbetreiber oder Geschäftsinhaber will/kann sich erst in Relationen und Geocoding einarbeiten. Bei mir gibt es einige, denen das Ändern der Daten eines POI’s durch Nachricht oder Notes setzen lieber ist.

Wenn es zu kompliziert wird gehe ich zur Konkurrenz.

TomKlipspringer · 2018-07-14T12:41:18.000Z

geri-oc:

Ich sehe in Unternehmen einen Datennutzer (und im günstigen Fall einen Mapper). Und mir persönlich ist (aktuelle) Redundanz lieber als komplizierte (unaktuelle) Daten, die keiner nutzen/ändern will/kann. Nicht jeder Ferienhausanbieter oder Restaurantbetreiber oder Geschäftsinhaber will/kann sich erst in Relationen und Geocoding einarbeiten. Bei mir gibt es einige, denen das Ändern der Daten eines POI’s durch Nachricht oder Notes setzen lieber ist.

Wenn es zu kompliziert wird gehe ich zur Konkurrenz.

Ja natürlich, da gebe ich dir recht. Aber die Konkurrenz lässt ihre Kunden auch nicht an den Rohdaten “rumpfuschen”, sondern bietet Interfaces an, die es einem ermöglichen die notwendigen Informationen einzugeben, ohne das Datenmodell dahinter zu kennen. Den Ansatz gibt es ja mit iD, wenn man das mit JOSM vergleicht. Das Ziel sollte dann doch sein, die Bearbeitungssoftware zu verbessern und nicht das Datenmodell “aufzuweichen”.

Bei Google läuft sowas dann z.B. hiermit: https://support.google.com/business/answer/2911778?hl=de
Wenn ich also in diesem Fall Unternehmen dazu verleiten möchte ihr Geschäft einzutragen, sollte ich auch entsprechende Tools dafür anbieten. Das muss ja nichts aufwendiges sein. Da reicht im Grunde eine Formularseite, dessen Daten von einem Backend entsprechend der OSM-Richtlinien verarbeitet werden, ohne dass der Unternehmer etwas von diesen Richtlinien mitbekommt. Für den zählt nur das Ergebnis beim Renderer.

AB-inf-x-chg-AB · 2018-07-14T12:46:06.000Z

Ja, interessantes Thema.

TomKlipspringer:

Sehr interessante Disskusion!
…
Letztendlich geht es wohl nur um “Redundanzfrei + Geocoding” vs. “Redundant + Bequem”. Ich tendiere da auf jeden Fall zum ersteren, ist einfach sauberer und erheblich weniger fehleranfällig.
…

Könntest Du mir mal ein bis zwei Smartphone-Apps (und auch weitere generelle OSM-Software) nennen , die Deine präferierte Variante “Redundanzfrei + Geocoding” bereits umsetzen und danach auswerten?

Danke & schöne Grüsse

TomKlipspringer · 2018-07-14T13:11:47.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

Könntest Du mir mal ein bis zwei Smartphone-Apps (und auch weitere generelle OSM-Software) nennen , die Deine präferierte Variante “Redundanzfrei + Geocoding” bereits umsetzen und danach auswerten?

Ganz spontan fällt mir da Nominatim ein. Macht im Prinzip nur das: Geocoding mit dem Ziel Bequemlichkeit.

rainerU · 2018-07-14T13:17:24.000Z

AB-inf-x-chg-AB:

Könntest Du mir mal ein bis zwei Smartphone-Apps (und auch weitere generelle OSM-Software) nennen , die Deine präferierte Variante “Redundanzfrei + Geocoding” bereits umsetzen und danach auswerten?

OsmAnd. Bei POIs ohne Adressdaten wird die Adresse des umgebenden Gebäudes angezeigt.

pyram · 2018-07-14T17:30:50.000Z

rainerU:

Bei POIs ohne Adressdaten wird die Adresse des umgebenden Gebäudes angezeigt.

Funktioniert aber nur, wenn man sehr einfache Verhältnisse unterstellt.
Hier hat das Gebäude (Mercado) fünf Adressen: https://www.openstreetmap.org/#map=18/49.46956/11.10190
Der CityPoint hat midestens vier: https://www.openstreetmap.org/#map=19/49.44959/11.07717

Und in Italien versagt der Ansatz komplett… (OSM iat ein weltweites Projekt).

TomKlipspringer:

Z.B. wenn ein POI mit Adresse verschoben wird, weil das Geschäft nach nebenan umgezogen ist und man vergisst die Adresse im POI zu ändern. Als einfaches Beispiel.

Beim vorschlagenen Datenmodell mit Relationen: Beim POI verschieben merken die meisten gar nicht, dass man da auch noch den POI aus der “Adressrelation” herauslösen müsste und in eine andere einpflegen. Das fürht zu Fehlern. Nicht die Redundanz.
Nicht ohne Grund ist der Ansatz mit https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Relation:associatedStreet praktisch gescheitert.