nutzungsrechtlich überprüfenswerte Edits in Brandenburg

streckenkundler · 2019-04-27T08:23:31.000Z

ulamm:

Demnächst werden sämtlche Geodaten des Landes Brandenburg in dieser Weise verfügbar sein.

Ich bin immer dafür, eine gesunde Portion Vorsicht walten zu lassen.

Noch ist das nicht so und ob ODbL für brandenburgische Landesdaten eintritt und was da dann noch so dran hängen wird, werden wir sehen, wenn es soweit ist.

Bis dahin gilt meiner Menung nach Status Quo.

Sven

westnordost · 2019-04-27T08:26:24.000Z

Hast du meinen Beitrag gelesen, streckenkundler?

Nachtrag: Wenn ich aber ulamm richtig verstanden habe, hat er bereits beim Amt wegen Verwendung der Namen (und nur darum geht es ja) angefragt und positive Antwort erhalten. Insofern scheint das ursprüngliche Thema hier ja eigentlich geklärt zu sein.

streckenkundler · 2019-04-27T08:37:16.000Z

westnordost:

Hast du meinen Beitrag gelesen, streckenkundler?

Nachtrag: Wenn ich aber ulamm richtig verstanden habe, hat er bereits beim Amt wegen Verwendung der Namen (und nur darum geht es ja) angefragt und positive Antwort erhalten. Insofern scheint das ursprüngliche Thema hier ja eigentlich geklärt zu sein.

Ja, das hatte er bereits im CS-Kommentar geschrieben.

Daher war da meine Antwort:

Wenn du entsprechend Kontakt zum LGB hattest, mit Aussagen zu Zulässigkeit der Nutzung von LGB-Daten für OSM hast, dann dokumentiere es im Wiki an geeigneter Stelle UND gebe den Wortlaut des Schriftverkehrs der DWG, LWG UND Joachim Kast (User DD1GJ; Behördenansprechpartner) zur Kenntnis, damit es für ALLE User nachvollziebar ist und poste das Ergebnis in den einschlägigen Informationskanälen (Forum, Mailing-Liste).

Das vermisse ich bisher.

[Edit] …und der potentiell verfügbaren Datenmenge muß das in meinen Augen zunächst offen kommuniziert werden, nebst Regelung, an welcher Stelle die Datenquellennennung zu erfolgen hat und wie die genau aussehen soll.[/Edit]

Sven

westnordost · 2019-04-27T08:59:28.000Z

Verstehe. Ulamm, es wäre schon sinnvoll, dies im Wiki zu dokumentieren. Dies dient dem Zweck, Changeset-Diskussionen wie jenen, Threads wie diesen und ggf. zukünftige Nachfragen zu vermeiden. Der Ort in dem Wiki dafür ist https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions
Wie man sieht, ist das nur eine Zeile, ein paar Sätze, kein Aufwand.

DWG, LWG, DD1GJ, Forum und Mailingliste mit der Info anzuschreiben, halte ich für vollkommen überzogen. Wir dokumentieren Dinge an einem Ort, nicht an fünf. Auch ist es nicht nötig (aber evtl hilfreich) irgendwas im Wortlaut zu zitieren. Schaut man sich die entsprechende Wiki-Seite an, sieht man, dass es nie so praktiziert wurde.

streckenkundler · 2019-04-27T10:23:46.000Z

westnordost:

DWG, LWG, DD1GJ, Forum und Mailingliste mit der Info anzuschreiben, halte ich für vollkommen überzogen.

Doch, in diesem Fall würde ich es ihm in seinem eigenen Interesse dringend empfehlen, da er sich bereits zwei Sperren, nebst Revert eingefangen hatte: https://www.openstreetmap.org/user/ulamm/blocks

DD1GJ sollte unbedingt mit einbezogen werden, da er bereits zu dem Thema Datennutzung und so die entsprechenden Kontakte ins Ministerum und/oder LGB geknüft hat und vielleicht bereits mehr weiß, als wir alle zusammen.

Sven

streckenkundler · 2019-04-30T08:29:24.000Z

Hallo,

@ulamm:

Frage, wann können wir mit den Angaben bezüglich Datennutzung rechnen?

Weder unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions#ab_2019 noch unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors finden sich bisher Ahgaben dazu!

Sven

streckenkundler · 2019-05-05T10:30:24.000Z

Hallo zusammen,

streckenkundler:

Hallo,

@ulamm:

Frage, wann können wir mit den Angaben bezüglich Datennutzung rechnen?

Weder unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions#ab_2019 noch unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors finden sich bisher Ahgaben dazu!

Sven

Esist nun über eine Woche seit meinem Eingangsbeitrag verstrichen ist und weder hier, noch in den betreffenden Changesets, noch Mailingliste, oder bei einer der o.g. Seiten einträge und Aussagen bezüglich Art und Umgang der Nutzung von brandenburgischen Landesdaten sind präsentiert worden. Das verleitet mich zur Annahme, daß es keinen Schriftverkehr zwischen ulamm und dem LGB gibt, also auch keine (vorläufige?) Datenfreigabe.

Folglich wurden urheberrechtlich geschützte Daten verwendet, die nicht verwendet werden dürfen und die aus den OSM-Datenbeständen entfernt werden müssen.

Aufgrund der Arbeitsweise (viele kleine iD-Changesetzs) und nicht überschaubare CS-Anzahl fühle ich mich derzeit außer Stande, einen Revert durchzuführen und wäre hier aus Hilfe angewiesen.

Danke,

Sven

woodpeck · 2019-05-05T11:51:07.000Z

streckenkundler:

Aufgrund der Arbeitsweise (viele kleine iD-Changesetzs) und nicht überschaubare CS-Anzahl fühle ich mich derzeit außer Stande, einen Revert durchzuführen und wäre hier aus Hilfe angewiesen.

Die DWG hat vor längerem schonmal eine Reihe von Edits dieses Benutzers in WIMRE Mecklenburg-Vorpommern zurückgesetzt. Damals hatten wir entschieden, nur die “name” und “ref”-Tags zu entfernen, weil es bei diesen offensichtlich war, dass sie aus einer unzulässigen Quelle kamen. Den Rest hatten wir, vielleicht auch ein bisschen aus Rücksicht auf die große Mühe, die der User sich gemacht hatte, Flussläufe zu Relationen zusammenzufassen und Kleinigkeiten zu verbessern, bestehen lassen. Offenbar hat das nicht den gewünschten Lernerfolg gehabt, und wir müssen nun mit einem etwas gröberen Besen kehren.

Ich kann mich DWG-seitig um das Technische kümmern, aber man müsste überlegen, was genau alles revertiert werden soll. Komplett alle Edits der letzten X Monate/Jahre? Oder nur “alle Edits an Wasserwegen”? Oder…?

Bye
Frederik

streckenkundler · 2019-05-05T13:30:30.000Z

Hallo Frederik,

Danke.

Was offensichtlich aus nicht nutzbaren Quellen stammt, sollte auf jeden Fall raus…

Seine Art und Weise, Fließgewässerrelationen zu erfassen, sehe ich aber auch als problematisch an, da er aufs Gewässer bezogen fachliche und osm-technisch inhaltliche Fehler macht…

Er verbastelt Seen mit in Fließgewässerrelationen, die Seen haben da m.E. nichts zusuchen.
Wenn diese Fließgewässerrelationen mit Seen dann auch ein ref (Fließgewässerkennzahl) haben wird suggeriert, daß diese ref auch die des Sees wäre, das ist falsch, Seen haben eigene Gewässerkennzahlen.
Er nutzt massiv nicht dokumentierte Rollen (tributary) in Fließgewässerrelationen für eigenständige Fließgewässer. Er verpasst auch Standgewässer die Rolle main_stream.
Im Ergebnis werden dadurch Relationen teilweise mehrfach ineinander geschachtelt: Relation https://www.openstreetmap.org/relation/390306 hat als Teil: https://www.openstreetmap.org/relation/9512309 und https://www.openstreetmap.org/relation/9487794 und diese weitere Relationen hinein verschachtelt…

Bei den von ihn erstellten und bearbeiteten Fließgewässerrelationen entsprechen nicht der allgemein akzepierten Taggingweise von solchen Relationen.

Für mich wäre es zunächst dann “Edits an Wasserwegen”.

Sven

Nakaner · 2019-05-07T22:51:59.000Z

Hallo,

woodpeck:

Ich kann mich DWG-seitig um das Technische kümmern, aber man müsste überlegen, was genau alles revertiert werden soll. Komplett alle Edits der letzten X Monate/Jahre? Oder nur “alle Edits an Wasserwegen”? Oder…?

Ich schlage vor, alles ab November 2017 mit dem Redaction Bot zu säubern. Wie ich weiter unten in diesem Beitrag aufzeige, sind seine Ansichten in Sachen Urheberrecht so verquer und mit den Grundsätzen von OSM unvereinbar, dass in seinen Beiträgen noch manche Altlast verborgen liegt. Wer so lange an seinen Standpunkten festhält, bis er zweimal gesperrt wird und dann trotzdem weitermacht, verdient nicht den Respekt für seine Mühe, den fast jeder andere Mapper – und sei er noch so naiv – verdient. Die zwei Sperren und die vielen Kommentare sollten genug Abblendlichter gewesen sein.

Ich halte von dem Vorschlag von westnordost nichts, da ich die Hintergrundgeschichte zu ulamm in OSM zu gut kenne. Ulamm hat äußerst verquere Ansichten in Sachen Urheberrecht, die, wenn man sie genau liest, teilweise sich selbst und immer wieder mal den Grundsätzen von OSM widersprechen. Seit der Bitte, doch mit der Behörde Kontakt aufzunehmen und das zu dokumentieren, ist nichts vergangen. DE:Permissions hat keine neuen Einträge (als Wikipedianer weiß Ulamm, MediaWiki zu nutzen). Er berichtet uns nur von Telefonanrufen und Aussagen untergeordneter Mitarbeiter. Was die sagen, hat keinen Wert, wie wir schon mindestens einmal in anderen Bundesländern erfahren haben. Solange das Ministerium nicht sein ok dazugibt, ist die Aussage nichts wert (und die entsprechend höher angesiedelten Personen in der jeweiligen Vermessungsverwaltung sagen deshalb auch nicht einfach so Ja).

Im Jahr 2014 ist Ulammn in Bremen mit anderen örtlichen Mappern heftig aneinander geraten ist. Es entstand ein Editwar. Streitgegenstand war das Mapping von Radwegen. In den Diskussionen war auf Seiten Ulamms keine Wille zur Akzeptanz der vorherrschenden Grundsätze im OSM-Projekt, insbesondere des Grundsatzes “wir taggen nicht für den Renderer” erkennbar. Die DWG hat im Dezember 2014 ein befristetes Radwegmappingverbot für ulamm und ein Revertierverbot für seinen Hauptkontrahenten unter Androhung einer dauerhaften Sperre verfügt. In Sachen Radwegen war seitdem eigentlich Ruhe und ulamm war in den darauffolgenden Jahren praktisch kaum bis gar nicht aktiv.

Seit gut zwei Jahren bearbeitet Ulamm Gewässer in OSM. Bis vor ein paar Monaten waren das wenige Änderungssätze pro Jahr. Immer wieder hat er dabei nicht zugelassene Quellen angegeben. Er wurde auf die Unzulässigkeit der Quellen mangels nachgewiesener Freigaben oder aufgrund bekannter Ablehnungen hingewiesen. Seine Antworten lassen den Schluss zu, dass er eine im grundlegenden Widerspruch zu den Ansichten der OSM Foundation und des OpenStreetMap-Projekts stehende Ansicht in Sachen Urheberrecht vertritt. Hier mal eine Auflistung und Zusammenfassung der Diskussionen:

Dezenber 2016: Verwendung von Swisstopo (Hinweis auf Unzulässigkeit am 1. Januar 2017)

23.02.2017: Ich frage ihn nach einer Nutzungsfreigabe für Informationen von umwelt.niedersachsen.de (es ging um ein PDF namens “Flächenverzeichnis”) https://www.openstreetmap.org/changeset/46308129
Ulamm antwortete, das Flächenverzeichnis enthalte nur Namen, Kennzahlen und Quadratkilometer. Er habe keine “Geografie” hochgeladen. Das Eintragen korrekter Benennungen sei unabdingbar für die Qualität von OSM.
Ich entgegnete, dass es nicht von Bedeutung sei, ob es sich um Geo- oder Sachdaten handle und verwies ihn auf https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Welcome_to_Wikipedia_users#We_are_much_stricter_about_copyright
In seinen weiteren Kommentaren schrieb er, dass die Namen amtliche Festsetzungen seien. Zu meinem genannten Link meinte er, dass es darin nur um Karten ginge.

Januar/Februar 2019: Ulamm übernimmt Namen und Gewässerkennzahlen aus amtlichen Daten in Mecklenburg-Vorpommern, die unter inkompatiblen Lizenzen stehen (v.a. CC-BY-SA). Das erfahren wir, weil er erst nach Quellen gefragt wurde (mithilfe einer 0-Stunden-Sperre), dann eine inkompatible nannte. Auf die Inkompabilität wurde er hingewiesen (von woodpeck, der schon in Bremen in der DWG für ihn zuständig war). Er hat woodpecks Hinweis ignoriert und eine mehrtägige Sperre daraufhin kassiert.

Am 18. April 2019 fragt Streckenkundler, woher der Name “Graben 716” komme. Er könne nur aus Daten des Landes stammen. Die Verwendung des Brandenburg-Viewers o.ä. sei unzulässig.
Ulamm antwortet, die Grabennummern seien keine Datenbankgeheimnisse, sondern von den Wasser- und Bodenverbänden zu erfragen.
In Brandenburg seien, wo sich keine geeigneten Wortnamen fanden, Grabennummern in die Topografische Karte eingetragen und zugänglich, ohne in einer Datenbank zu wühlen. Die DTK sei keine Datenbank, sondern ein Rendering-Produkt, so wie die verschiedenen OSM-Versionen Rendering-Produkte seien.
Weiter schreibt Ulamm, jeder von uns dürfe die DTK lesen und Ausschnitte als Referenzquelle verlinken. Letzteres habe ich seit den Sperren verstärkt gemacht, um woodpeck zu zeigen, dass diese Informationen eben nicht unter einer CC-artigen Lizenz stünden.
Streckenkundler bezeichnet das Erfragen von Namen bei Behörden als fadenscheinige Ausrede.
Daraufhin schreib woodpeck, dass er das “was ich irgendwo nachgucken kann ist öffentlich”-Missverständnis durch die Sperre und den Revert einige Wochen zuvor aufgeklärt habe. In Deutschland gelte keinesfalls, dass Fakten automatisch ungeschützt seien, und es gibt sogar Gerichtsurteile gebe, in denen gedruckte Topo-Karten Datenbanken genannt werden. Bevor man aus der DTK etwas abschreibe, solle man einfach nachfragen, ob es in Ordnung sei.
Ulamm wiederholt daraufhin seinen Standpunkt, OSM habe die Wahl zwischen einer Gewässerkartierung, die jede Information berücksichtigt, die nicht nur über eine Datenbank mit CC-artiger Lizenz zu erlangen sei, und einer Kartierung, die überwiegend Schrott sei.

Es gibt, wenn man noch genauer hinschaut, noch mehr Sachen, über die man sich bei Ulamm aufregen kann. Ich erspare mir deren Beschreibung.

Viele Grüße

Michael

chris66 · 2019-05-08T07:13:11.000Z

+1

Harald_Hartmann · 2019-05-08T11:18:35.000Z

westnordost:

Ich vertrete die Ansicht, dass Daten die unter der dl-de-by 2.0 Lizenz stehen, eine für OSM zulässige Quelle sind, sofern der Quellenhinweis in der Form wie in er Lizenz gefordert auf der Contributors-Seite dokumentiert ist.

Hmm, das sah/sieht Rheinland-Pfalz wohl anders (siehe diesen Beitrag):

DD1GJ:

Die Anfrage nach einer speziellen Nutzungsgenehmigung für OpenStreetMap-Zwecke mit der bei einigen anderen Bundesländern üblichen Namensnennung auf der Wiki-Seite der Beitragenden und Namensnennung im source-tag des abgeleiteten Objektes, wurde abgelehnt.

Das unter der Datenlizenz Deutschland – Namensnennung – Version 2.0 stehende OpenData Angebot des Landes Rheinland-Pfalz bleibt somit **inkompatibel **zu der OSM-Teilnehmervereinbarung und darf von uns nicht genutzt werden.

Wulf4096 · 2019-05-08T11:37:36.000Z

Harald Hartmann:

Hmm, das sah/sieht Rheinland-Pfalz wohl anders (siehe diesen Beitrag):

westnordost’s Beitrag ist ja auch noch länger: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=746813#p746813
Diskussion zu dem Thema besser in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=578120

streckenkundler · 2019-05-08T17:08:45.000Z

Danke an Nakaner für die Zusammenfassung,

Nakaner:

Es gibt, wenn man noch genauer hinschaut, noch mehr Sachen, über die man sich bei Ulamm aufregen kann. Ich erspare mir deren Beschreibung.

Dem ist nichts hinzuzufügen…

Sven

streckenkundler · 2019-05-11T21:21:59.000Z

Guten Abend,

Nakaner:

Ich schlage vor, alles ab November 2017 mit dem Redaction Bot zu säubern. Wie ich weiter unten in diesem Beitrag aufzeige, sind seine Ansichten in Sachen Urheberrecht so verquer und mit den Grundsätzen von OSM unvereinbar, dass in seinen Beiträgen noch manche Altlast verborgen liegt. Wer so lange an seinen Standpunkten festhält, bis er zweimal gesperrt wird und dann trotzdem weitermacht, verdient nicht den Respekt für seine Mühe, den fast jeder andere Mapper – und sei er noch so naiv – verdient. Die zwei Sperren und die vielen Kommentare sollten genug Abblendlichter gewesen sein.

Bitte aktiv werden. Auch andere Nutzer beschweren sich. ulamm macht unvermittelt weiter, reagiert entweder nicht auf CS-Kommentare, wo er auf Fehler hingewiesen worden ist oder redet sich mit den selben Argumenten heraus und zeichnet weiter fiktive, nicht nachvollziehbare Gewässerverbindungen ein, vgl. z.B. https://www.openstreetmap.org/changeset/70103860

Danke.

Sven

Nakaner · 2019-05-12T07:19:16.000Z

Hallo,

die DWG hat ulamm heute Nacht eine 96-stündige Sperre verpasst. Die Übersetzung der englischsprachigen Sperrnachricht:

Lieber ulamm,

ich fürchte, dass ich dein Benutzerkonto für wiederholte “sehr freie Auslegung” des Urheberrechts sperren muss. Viele Leute einschließlich meiner selbst haben versucht, dir deutlich zu machen, dass wir diese Art von Beiträgen nicht haben wollen, in denen du “annimmst”, dass diese von Fair-Use abgedeckt seien, aber niemand das etwas Schriftliches dazu in der Hand hat und du nicht gewillt bist, die erforderliche Arbeit zum Einholen einer Genehmigung zu leisten.

Wir werden alle Beiträge, du du mithilfe dieser fragwürdigen Quellen getätigt hast, rückgängig machen müssen. Ich sperre dein Benutzerkonto, weil du weiterhin fröhlich mehrere dieser Beiträge Tag für Tag hochlädst.

Es tut mir um die Zeit, die du in diese Sache investiert hast leid; wir werden deine Beiträge nicht beibehalten können.

Alles Gute

Frederik

Endlich!

Viele Grüße

Michael

Nakaner · 2019-05-12T12:01:43.000Z

Hallo,

wer von Ulamms Texten noch nicht genug hat, dem sei ein Kommentar auf meiner Benutzerdiskussionsseite im OSM-Wiki empfohlen. https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=User_talk%3ANakaner&type=revision&diff=1851331&oldid=1844378

Viele Grüße

Michael

streckenkundler · 2019-05-12T13:02:48.000Z

Hallo Michael,
das steht bei mir auch… https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User_talk:Streckenkundler

Ich selbst kenne dienstlich etwas die Daten einiger Gewässerunterhaltungsverbände… Ich kann nur davor warnen, sich blauäugig auf alle Angaben zu verlassen, es muß immer kritisch hinterfragt und vor Ort kontolliert werden. Gerade kleinere Gräben und vor allem unterirdische Grabenverbindungen ( in den Fällen müsste man wohl eher von Drainageleitungen reden) sind selbst bei den Gewässerverbänden nicht in Gänze bekannt und zum Teil nur Vermutungen (ich habe dienstlich solche Daten u.a. aus dem Havelland). Es gibt sicher bei allen Verbänden Gewässer-Erfassungen, aller möglichen (und vermuteten) Gewässer und deren Verbindungen, ein in Gänze valider Datensatz ist das aber nicht. Gerade bei der topographischen Situation in der Uckermark muß man sowas immer hinterfragen und geht nur mit Vor-Ort-Erfassung. Nicht mal die Gewässerverbände selbst kommen in Gänze hinterher, alle kleine Gräben zu erfassen und klassifizieren und zu unterscheiden, ob es nicht doch nur Drainageeinleitungen eines Ackers sind und keine verrohrten Gräben (oder die Verrohrung überhaupt noch intakt ist).

Selbst wenn man sich nur auf das veröffentlichte und von ihm verwendete Fließgewässershape und Verzeichniss des Landes Brandenburg beschänken würde (wenn man dieses nutzen dürfte), kann ich nur vor einer blauäugigen Verwendung der Daten warnen. Allein, wenn man sich die Änderungsliste in den Daten anschaut (Liste ist 25 1/2 Seiten lang (!!)) zeigt das, wie valid die Daten derzeit sind…

Ich selbst habe einen relativ guten Überblick über den Spreewald und könnte hier ein paar Fehler in den Landes-Gewässerdaten benennen… In anderen Gebieten kann ich es nicht…

Danke,

Sven

Nakaner · 2019-05-12T15:43:01.000Z

Hallo Sven,

vielen Dank für deine sachkundigen Einblicke. Wenn ich deine Schilderungen so lese, sollte man die Änderungen nicht nur aus rechtlichen Gründen, sondern auch wegen des begründeten Verdachts systematischer qualitativer Mängel zurücksetzen. Auf diese Mängel hast du mindestens einmal hingewiesen und Ulamms Reaktionen haben sich sinngemäß auf “Das Amt hat recht, denn es ist das Amt, und OSM muss dessen Daten nehmen, sonst ist es Müll.” beschränkt.

Viele Grüße

Michael

Nakaner · 2019-05-12T20:22:05.000Z

Hallo,

hat jemand der Beteiligten außer Frederik und mir eine E-Mail mit Beleidigungen/Schmähungen von Ulamm bekommen?

Es wird mich nicht überraschen, wenn Ulamm morgen Beteiligte anzurufen versucht.

Viele Grüße

Michael