Nutzung der Digitalen Geobasisdaten NRW in OSM - GESTATTET AB 1.3.2020

pyram · 2019-03-24T14:53:13.000Z

Chrysopras:

Also alles vollkommen easy!

Das Fazit aus Seite 17, 5.3.6:
“Die dl-de/by20 ist mit der von der OpenStreet MapCommunity verwendeten ODbL 1.0 nicht vollständig kompatibel.”

Fazit aus Seite 20, 5.4.3.1.5.:
“Es besteht grundsätzlich eine Inkompatibilität.”

Sowie Seite 30, 6.2:
“Im Ergebnis bestehen daher zwischen insbesondere der dl-de/by-2-0 und den anderen Open Data-Lizenzen Kompatibilitätsprobleme.”

Ist das nicht deutlich genug?

Und das Ergebnis unter 6.3 heißt: Man will das auch gar nicht ändern…

Chrysopras · 2019-03-24T20:44:18.000Z

Geofreund1:

Reicht uns das nicht?

pyram:

Ist das nicht deutlich genug?

Verstehe ich richtig, dass Ihr zwei unterschiedliche Dinge meint – Geofreund1, dass die Nutzung doch möglich sein sollte, pyram, dass sie es nicht ist? Genau das wollte ich ja mit meinem sarkastischen (und wohl missverständlichen, sorry!) Beitrag sagen: Was dieses „Kurzgutachten“ nun konkret für uns bedeutet, ist nicht ganz leicht zu verstehen. Oder, wie Chris es auf den Punkt gebracht hat:

chris66:

Die Antwort ist jein.

@Geofreund1:
Du zitierst ja die Zusammenfassung auf der Website [1]. Steht diese schöne Formulierung, die eine Nutzung der Digitalen Geobasisdaten NRW durch OSM doch immerhin möglich erscheinen lässt, auch irgendwo im Gutachten-Text (der PDF-Datei)? Ich habe es nicht gefunden, bin aber vielleicht auch einfach gerade zu müde …

westnordost · 2019-03-24T23:04:49.000Z

Hat hier jemand einen Link zu der von pyram zitierten PDF? Im Thread finde ich nur den Link zu dem “Kurzgutachten”.

Dieses interpretiere ich übrigens so:

Um Kompatibilitätsprobleme zu vermeiden, ist jedoch eine Fortentwicklung und Flexibilisierung der Lizenzen zu erwägen. Dazu wird in dem Bericht ein Lösungsansatz basierend auf dem OpenStreetMaps-Gedanken vorgestellt: Als ausreichend erachtet wird eine Veröffentlichung mit einem Quellenvermerk in Form einer Contributors List, während Nutzer auf der entfernteren Stufe eine Rückverfolgbarkeit über die Seite des Erstveröffentlichers sicherstellen müssen.

Die Gutachter kamen zum Schluss, dass es Kompatibilitätsprobleme gibt. Ich nehme an, damit ist die Rechtsunsicherheit gemeint die schon in dem “Denkmalschutz Hamburg” Thread Thema war: Dass die Lizenz nicht festlegt wo der Quellenhinweis anzubringen ist und so Interpretationsspielraum (für Lizenzgeber) bietet. Mit anderen Worten, Lizenzgeber könnten der Meinung sein, dass die Art von Quellenvermerk wie wir ihn führen, in ihren Augen nicht reicht.

Daher kamen die Gutachter zu dem Ergebnis, dass man erwägen sollte, die Lizenz dahingehend weiterzuentwickeln, diesen Interpretationsspielraum zu schließen indem man explizit erwähnt dass es generell als ausreichend erachtet wird, den Quellenvermerk in Form einer Contributors List… zu führen.
**
In dem konkreten Fall**, Geobasisdaten NRW, reicht es also, wenn man das Amt in NRW fragt, ob es denn nun ihrer Interpretation der Lizenz entspricht, dass der Quellenvermerk geführt werden darf wie wir ihn führen. Da sie dies selbst in ihrem eigenen Gutachten vorgeschlagen haben, halte ich es für unwahrscheinlich dass die Antwort dann negativ ausfällt.

Die Antwort kann dann in DE:Permissions dokumentiert werden, so wie ich es neulich für die Antwort vom Denkmalamt Hamburg (auch Datenlizenz Deutschland - Namensnennung 2.0) gemacht habe.

MKnight · 2019-03-24T23:42:39.000Z

westnordost:

Hat hier jemand einen Link zu der von pyram zitierten PDF? Im Thread finde ich nur den Link zu dem “Kurzgutachten”.

Der Link zum PDF ist im Kurzgutachten.

Dieses interpretiere ich übrigens so:[…]

Also ist der Stand haargenau der Selbe wie vor dem “Gutachten”: Nichts genaues ausser Mutmassungen und geht nicht, weil … weiss man nicht.
Dieses Gutachten ist überflüssig und bringt niemanden weiter.

wambacher · 2019-03-24T23:58:49.000Z

MKnight:

Dieses Gutachten ist überflüssig und bringt niemanden weiter.

Naja, zumindest wird dieses Gutachten viel Geld - unser Geld - gekostet haben.

opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf:

Erstellt im Auftrag durch die PricewaterhouseCoopers Aktiengesellschaft Rechtsanwaltsgesellschaft.

Und hübsch sieht es aus.

Gruss
walter

Wulf4096 · 2019-03-25T05:59:09.000Z

westnordost:

Hat hier jemand einen Link zu der von pyram zitierten PDF? Im Thread finde ich nur den Link zu dem “Kurzgutachten”.

Der hier gepostete Link ist zu der Pressemeldung: https://open.nrw/rechtliches-kurzgutachten-zur-verwendung-von-lizenzen-fuer-open-data
Ganz unten ist das Kurzgutachten verlinkt: https://open.nrw/sites/default/files/atoms/files/opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf

Zusammengefasst wie ich das alles verstehe:

Es besteht eine eingeschränkte Einwegkompatiblität zwischen dl-de/by-2-0 und ODbL. Einweg in dem Sinne, dass unter dl-de/by-2-0 stehende Daten unter ODbL veröffentlicht werden können, aber nicht umgekehrt. Eingeschränkt in dem Sinne, dass auch weiterhin die Namensnennung aus der dl-de/by-2-0 zu beachten ist, die Daten dann also unter beiden Lizenzen zugleich stehen.
Ob eine Nutzung von Daten nach dl-de/by-2-0 in OSM grundsätzlich möglich ist, ist unklar. Es wird weder ein klares Ja noch ein klares Nein gegeben. Heißt aus meiner Sicht: Abschließende Klärung würde erst die Rechtsprechung liefern, so jemand mal eine Klage anstrengt. Ich sehe aber eine Tendenz zu “Ja”.
OSM wird empfohlen, in der Contributors List etwas mehr zu schreiben (Textbaustein wurde bereitgestellt) und die Contributors List leichter auffindbar zu machen.
Um Bedenken auszuräumen, können Datenbereitsteller (Behörden) klarstellen, dass ihnen die Namensnennung in der Contributors List ausreicht.
Ggfs. können Bereitsteller auf die dl-de/zero-2-0 ausweichen oder es wird mal eine dl-de/by-3-0 erstellt.
Ob Mapper im Changeset die Quelle nennen müssen, wird scheinbar überhaupt nicht angesprochen.

tl;dr:

chris66:

jein

Valor_Naram · 2019-04-04T19:55:58.000Z

Neben den beiden Varianten der Datenlizenz Deutschland 2.0 kommen vor allem Varianten der als „Open Data“-Lizenzen eingestuften „Creative Commons“ sowie der „Open Data Commons“ in Betracht.

Wenn es Inkompaktibilitäten zu Creative Commons gibt, dann sollen sie doch ihre Lizensierung auf Creative Commons umschalten und die Deutsche Datenlizenz 2.0 vergessen. Das ist jetzt die notwendige Konsequenz, die aus diesem Kurzgutachten gezogen werden sollte. Der BUND vernachlässigt OpenData eh bzw. will anscheinend in die Zukunft nicht mehr investieren bzw. hat nicht verstanden was die OSM Mapper schon längst verstanden haben.

Oder muss eine Lizenzänderung vom Bund genehmigt werden? Wenn ja, dann sind wir für viele Jahre verloren.

Chrysopras · 2019-04-05T04:53:37.000Z

Valor Naram:

Wenn es Inkompaktibilitäten zu Creative Commons gibt,

Es geht allerdings nicht um Inkompaktibilitäten mit den CC-Lizenzen, sondern mit der ODbL.

Valor Naram:

dann sollen sie doch ihre Lizensierung auf Creative Commons umschalten und die Deutsche Datenlizenz 2.0 vergessen. Das ist jetzt die notwendige Konsequenz, die aus diesem Kurzgutachten gezogen werden sollte.

Leider empfiehlt das „Kurzgutachten“ eine Sache ganz deutlich: Die Behörden sollen unbedingt dl-de/by-2-0 beibehalten.

(U.a., weil das eine superklare und überaus verständliche Lizenz sei. Man könnte ja auch denken: Weil dl-de/by-2-0 eine Lizenz ist, die den Juristen noch viele viele lukrative Gutachten-Aufträge einbringen wird. ;))

firstAid · 2019-04-05T10:53:57.000Z

Ich verstehe bis heute nicht genau, wieso man die dl-de/by-2-0 nicht einfach in ein “neus Werk” unter ODbL überführen kann - dabei einfach die Bedinungen erfüllen kann (2) - Keine Bedinung ist ja, das weitere Derviate die dl-de/by-2-0 ebenfalls erben. Nun könnte man doch dann ODbL > ODbL (für OSM) überführen…

den Umweg über die drittlizenz könnte man sogar theoretisch über CC0 machen…

Ich erkenne jedenfalls in dl-de/by-2-0 keine Klausel die eine Neulizensierung - nach erfolgtem Quellenvermerk bei der erst-nutzung verbieten würde… Aber ich bin kein Jursit, von daher kann es auch ein Denkknoten sein, der sich bei mir nicht lösen lässt. Sagt das Gutachten (ich gebe zu , ich hatte noch keine Zeit es durchzuarbeiten) was dazu?

whb · 2019-04-06T11:32:25.000Z

firstAid:

Ich verstehe bis heute nicht genau, wieso man die dl-de/by-2-0 nicht einfach in ein “neus Werk” unter ODbL überführen kann - dabei einfach die Bedinungen erfüllen kann (2) - Keine Bedinung ist ja, das weitere Derviate die dl-de/by-2-0 ebenfalls erben. Nun könnte man doch dann ODbL > ODbL (für OSM) überführen…

den Umweg über die drittlizenz könnte man sogar theoretisch über CC0 machen…

Ich erkenne jedenfalls in dl-de/by-2-0 keine Klausel die eine Neulizensierung - nach erfolgtem Quellenvermerk bei der erst-nutzung verbieten würde… Aber ich bin kein Jursit, von daher kann es auch ein Denkknoten sein, der sich bei mir nicht lösen lässt. Sagt das Gutachten (ich gebe zu , ich hatte noch keine Zeit es durchzuarbeiten) was dazu?

Die Pflicht zur Angabe des Quellenvermerks wird vererbt, denn die Daten werden im anderen Werk weiterhin genutzt.
Steht auch so im Kurzgutachten:

https://open.nrw/sites/default/files/atoms/files/opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf:

Wenn mit den zur Verfügung gestellten Daten ein neues urheberrechtsfähiges Werk oder eine Datenbank geschaffen oder erstellt wurde, sind die Nutzerinnen und Nutzer in der Auswahl ihrer Lizenzen gegenüber Drittnutzerinnen und Drittnutzern an keine Vorgaben – abgesehen vom Quellenvermerk – gebunden.

Hervorhebung von mir.

Den Quellenvermerk garantiert OSM nicht, somit besteht Inkompatibilität.

Ein möglicher Ausweg wird im Kurzgutachten genannt:

https://open.nrw/sites/default/files/atoms/files/opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf:

In diesem Fall wird die Veröffentlichung in einer Datenbank mit einem Quellenvermerk in Form einer Contributors List als Quellenvermerk für ausreichend erachtet und Nutzerinnen und Nutzern auf der 2. oder entfernteren Stufen der Vermerk erlassen, solange eine Rückverfolgbarkeit über die Seite des Erstveröffentlichers bestehen bleibt.

Das müsste NRW aber dann entsprechend für ausreichend erklären, dies ist (zumindest bisher) nicht geschehen.

Wulf4096 · 2019-04-06T18:23:56.000Z

whb:

Das müsste NRW aber dann entsprechend für ausreichend erklären, dies ist (zumindest bisher) nicht geschehen.

Es ist nicht klar, dass die das müssen. Je nach Auslegung reicht’s auch ohne deren explizite Zustimmung.
Um Rechtssicherheit zu haben, wird diese Zustimmung derzeit aber benötigt.

whb · 2019-04-07T09:41:52.000Z

Wulf4096:

Es ist nicht klar, dass die das müssen. Je nach Auslegung reicht’s auch ohne deren explizite Zustimmung.

Da gibt es nichts auszulegen.
Das Kurzgutachten ist eindeutig, es besteht bzgl. Namensnennung eine Inkompatibilität von dl-de/by-2-0 nach ODbL.
Eine mögliche Lösung wurde im Kurzgutachten genannt, diese bedarf aber einer entsprechenden Zustimmung des Rechteinhabers.

firstAid · 2019-04-07T10:23:55.000Z

whb:

firstAid:

Ich verstehe bis heute nicht genau, wieso man die dl-de/by-2-0 nicht einfach in ein “neus Werk” unter ODbL überführen kann - dabei einfach die Bedinungen erfüllen kann (2) - Keine Bedinung ist ja, das weitere Derviate die dl-de/by-2-0 ebenfalls erben. Nun könnte man doch dann ODbL > ODbL (für OSM) überführen…

den Umweg über die drittlizenz könnte man sogar theoretisch über CC0 machen…

Ich erkenne jedenfalls in dl-de/by-2-0 keine Klausel die eine Neulizensierung - nach erfolgtem Quellenvermerk bei der erst-nutzung verbieten würde… Aber ich bin kein Jursit, von daher kann es auch ein Denkknoten sein, der sich bei mir nicht lösen lässt. Sagt das Gutachten (ich gebe zu , ich hatte noch keine Zeit es durchzuarbeiten) was dazu?

Die Pflicht zur Angabe des Quellenvermerks wird vererbt, denn die Daten werden im anderen Werk weiterhin genutzt.
Steht auch so im Kurzgutachten:

https://open.nrw/sites/default/files/atoms/files/opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf:

Wenn mit den zur Verfügung gestellten Daten ein neues urheberrechtsfähiges Werk oder eine Datenbank geschaffen oder erstellt wurde, sind die Nutzerinnen und Nutzer in der Auswahl ihrer Lizenzen gegenüber Drittnutzerinnen und Drittnutzern an keine Vorgaben – abgesehen vom Quellenvermerk – gebunden.

Hervorhebung von mir.

Den Quellenvermerk garantiert OSM nicht, somit besteht Inkompatibilität.

Schon klar… bis dahin ja… Aber der Quellevermerk könnte doch bei dem “ersten” Werk doch dann auch garantiert werden. Aber wo geht denn Hervor das NACHDEM das neue Werk entstanden ist und NACHDEM die Quelle beim “ersten neuen Werk” genant wurde, auch bei weiteren Folge-Derviaten des Werks oder daraus abgeleiteter neuer Werke genannt werden muss. (das fehlt mir hier irgendwie)

So wie ich das Gutachten verstehe ist die Pflicht mit der Quellangabe bei der Herleitung des neuen Werkes abgegloten. Eine darüber hinausgehende “Erbregelung” kann ich nirgends erkennen. (oder ich verstehe es nicht)

dl-de/by-2-0->ODbL(mitQuellenvermerk - z.B. eine Transferdatenbank)->ODbl (OSM ohne Quellenangabengarantie) sollte doch möglich sein. Andernfalls müsste doch irgendwo eine Erbregelung erfolgen - oder aber es dürften keine “neuen” Werke entstehen, sondern nur “abgleitete” Werke. Da aber in der Lizenz und im Gutachten explizit von “neuen” Werken die Rede ist, verstehe ich immer noch nicht, warum nach dem ersten neuen Werk die dl-de/by-2-0 weiterhin noch Gültigkeit haben sollte.

Imho. hat die dl-de/by-2-0 jemand formuliert und nicht daran gedacht eine Erbregelung für “neue” Werke mitreinzuschreiben. “Verstehen” , warum man die Lizenz also nicht einfach nur beim genauen Wortlaut nimmt tu’ ich also leider immernoch nicht

edit: typo

Wulf4096 · 2019-04-07T11:00:28.000Z

whb:

Wulf4096:

Es ist nicht klar, dass die das müssen. Je nach Auslegung reicht’s auch ohne deren explizite Zustimmung.

Da gibt es nichts auszulegen.
Das Kurzgutachten ist eindeutig, es besteht bzgl. Namensnennung eine Inkompatibilität von dl-de/by-2-0 nach ODbL.
Eine mögliche Lösung wurde im Kurzgutachten genannt, diese bedarf aber einer entsprechenden Zustimmung des Rechteinhabers.

Das Gutachten ist nicht eindeutig. Zusammengefasst in einem Zitat:

Der Konflikt mit den Contributor Terms hinsichtlich des Quellenvermerks besteht dann nicht, wenn man entsprechende Einträge in der Contributors List als hinreichend ansieht.

Das kann durch den Datenbereitsteller geschehen oder per Gerichtsurteil. Bis dahin besteht Rechtsunsicherheit, weil man nicht weiß, was ein Gericht urteilen würde.

Wenn du daran festhalten willst, dass das Gutachten eindeutig ist, zitier mir bitte mal die relevanten Stellen.

Bis dahin bleibe ich bei dem was ich in https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=743089#p743089 schrieb.

GeorgFausB · 2019-04-07T12:40:04.000Z

Moin,

firstAid:

whb:

Die Pflicht zur Angabe des Quellenvermerks wird vererbt, denn die Daten werden im anderen Werk weiterhin genutzt.
Steht auch so im Kurzgutachten:

https://open.nrw/sites/default/files/atoms/files/opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf:

Wenn mit den zur Verfügung gestellten Daten ein neues urheberrechtsfähiges Werk oder eine Datenbank geschaffen oder erstellt wurde, sind die Nutzerinnen und Nutzer in der Auswahl ihrer Lizenzen gegenüber Drittnutzerinnen und Drittnutzern an keine Vorgaben – abgesehen vom Quellenvermerk – gebunden.

Hervorhebung von mir.

Den Quellenvermerk garantiert OSM nicht, somit besteht Inkompatibilität.

Schon klar… bis dahin ja…

definitiv nein, denn

firstAid:

Aber der Quellevermerk könnte doch bei dem “ersten” Werk doch dann auch garantiert werden. Aber wo geht denn Hervor das NACHDEM das neue Werk entstanden ist und NACHDEM die Quelle beim “ersten neuen Werk” genant wurde, auch bei weiteren Folge-Derviaten des Werks oder daraus abgeleiteter neuer Werke genannt werden muss. (das fehlt mir hier irgendwie)

siehe

https://open.nrw/sites/default/files/atoms/files/opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf:

[…] sind die Nutzerinnen und Nutzer in der Auswahl ihrer Lizenzen gegenüber Drittnutzerinnen und Drittnutzern an keine Vorgaben – abgesehen vom Quellenvermerk – gebunden.

… auch die Lizenz an Drittnutzer muss die Forderung des Quellenvermerk enthalten.

Grüße
Georg

RC23 · 2019-04-28T19:00:43.000Z

Habe mir den Thread heute durchgelesen, um besser zu verstehen, woran es hängt, OpenData nutzen zu können. Wer sind die Lizenzbesitzer an Geo-Daten, die so schwierig unter einen Hut zu bringen sind? Sind dies die Katasterämter im öffentlichen Vermessungswesen? Arbeiten diese Behörden nach gleichen rechtlichen Grundlagen? Wenn ja, kann dies politisch gelöst werden durch eine Entscheidung der Regierung und dann der Landtag in NRW.

Gibt es OSM-Mitstreiter, die in NRW dies persönlich an passenden Stellen vortragen und vertreten? Frage, da uns in Bayern der gleiche Weg bevorsteht.

P.S. Im Gutachten auf Seite 14 bin ich fündig geworden, wer u.a. Lizenznehmer ist:

“Hier sei als Beispiel der Web-Dienst TopPlusWeb Open des Bundesamts für Kartographie und Geodäsie genannt, in dem offene Daten u.a. aus NRW neben OpenStreetMapDaten in parallelen Datenbanken geführt und erst im Dienst (Produced Work) zusammengeführt werden.”

Also, der Bund ist auch beteiligt. Nun gut, ein weiterer Prozeßpartner, der eingebunden werden möchte. Aber, alles politisch lösbar.

Ebenfalls auf Seite 14 steht ein Lösungsvorschlag:

“Beispiel für einen entsprechenden Quellenvermerk:
Kartendienst XY: ©2018 Land NRW; Kartendaten: ©OpenStreetMap (ODbL), GeoBasisDE/
BKG (GeoNutzV) und Bezirksregierung Köln/
Geobasis NRW (dlde/by20)”

Darüber läßt sich doch eine praktikable Lösung finden.

Link zum Gutachten https://open.nrw/sites/default/files/atoms/files/opennrw_rechtl_gutachten_datenlizenzen_lowres_web.pdf

pyram · 2019-04-28T19:52:12.000Z

RC23:

Gibt es OSM-Mitstreiter…

Ja: DD1GJ

RC23:

Ebenfalls auf Seite 14 steht ein Lösungsvorschlag:

“Beispiel für einen entsprechenden Quellenvermerk:
Kartendienst XY: ©2018 Land NRW; Kartendaten: ©OpenStreetMap (ODbL), GeoBasisDE/
BKG (GeoNutzV) und Bezirksregierung Köln/
Geobasis NRW (dlde/by20)”

Darüber läßt sich doch eine praktikable Lösung finden.

Genau das mit der Verpflichtung zum Quellenvermerk für Tausende von Datenlieferanten (OSM ist eine weltweite Datensammlung) wollen und können wir bei OSM nicht!

RC23 · 2019-04-28T20:10:08.000Z

Ja, OSM ist ein weltweites Projekt. Habe früher für einen deutschen Autobauer gearbeitet, der weltweit seine Autos verkaufen möchte. Er muß sich dabei an die nationalen Vorschriften halten. Im Analogieschluß muß sich OSM an die Gesetze in Deutschland halten.

Wir haben so große Lücken bei den Hausnummern in Deutschland (häufig weniger als 20% Erfassung), daß hier baldmöglich juristische Lösungen gebraucht werden, um OpenData nutzen zu können.

MKnight · 2019-04-28T22:21:52.000Z

RC23:

Ja, OSM ist ein weltweites Projekt. Habe früher für einen deutschen Autobauer gearbeitet, der weltweit seine Autos verkaufen möchte. Er muß sich dabei an die nationalen Vorschriften halten. Im Analogieschluß muß sich OSM an die Gesetze in Deutschland halten.

Jein.

Wir haben so große Lücken bei den Hausnummern in Deutschland (häufig weniger als 20% Erfassung), daß hier baldmöglich juristische Lösungen gebraucht werden, um OpenData nutzen zu können.

Die Hürden, Open Data zu nutzen sind ganz andere, das hat mit OSm recht wenig zu tun.

westnordost · 2019-04-29T20:43:19.000Z

Genau das mit der Verpflichtung zum Quellenvermerk für Tausende von Datenlieferanten (OSM ist eine weltweite Datensammlung) wollen und können wir bei OSM nicht!

Doch, können wir, hier: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Contributors