Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

pyram · 2021-09-07T18:31:51.000Z

RubenKelevra:

Die Redundanzen der drei “etablierten” Standards bringen uns eben auf Software-Seite m.E. überhäupt nicht weiter. Es ist eine Information und nicht zwei unterschiedliche. Das wird dann auch klar, wenn es unterschiedliche Geschwindigkeits-Beschränkungen gibt - beispielsweise bei DE:rural. Klar ist das 100 km/h für Autos, aber nur 60 km/h für große LKW. Würden wir das explizit taggen wollen, müsste man ein maxspeed:hgv=60 an jedes maxspeed:type=DE:rural, maxspeed=100 dran hängen. Alternativ leitet man das implizit ab, aber an der Stelle darf man sich dann fragen, warum man das maxspeed=100 dann überhaupt benötigt.

Maxspeed ist die höchstzulässige Geschwindigkeit. Wenn ein Lkw nur 60, aber ein Pkw 100 fahren darf, dann ist maxspeed immer noch 100.
Und zur Frage, wer das braucht: Normalnutzer, denen ein “irgendeinlandspezifischer Tag” beim Auslandsurlaub herzlich wenig nutzt - und auch nicht erfasst werden könnte. Oder weiß jemand auf Anhieb, welchen “Text” man in Bolivien eingeben müsste, wenn man dort ein “100er-Schild” sieht?

Den Wunsch nach Revert würde ich daher unterstützen.
Auch wenn es aus datenlogischer Sicht anders vielleicht besser wäre, bin ich eindeutig für KISS! Im Übrigen sind Redundanzen kein Problem, sondern ein Mittel der Qualitätskontrolle… Sollte man einmal darüber nachdenken.

Galbinus · 2021-09-07T18:47:55.000Z

flohoff:

Es geht alleinig um das was da draussen als Schilder steht. Nicht mehr und nicht weniger.

Das sehe ich auch so. Wir mappen ja auch nicht, dass Kinder bis 10 Jahre auf dem Fußweg statt auf der Straße fahre dürfen/müssen
highway=footway + bicycle:conditional=age @ <10

Mammi71 · 2021-09-08T04:44:45.000Z

Galbinus:

Wir mappen ja auch nicht, dass Kinder bis 10 Jahre auf dem Fußweg statt auf der Straße fahre dürfen/müssen
highway=footway + bicycle:conditional=age @ <10

und nicht zu vergessen: Begleitpersonen dürfen dann ebenfalls.

OSM_RogerWilco:

Tja, was soll ein LKW-Router damit anfangen?

Da ja die Variante “wir taggen für jede Fahrzeugart die explizite Höchstgeschwindigkeit” offensichtlich rausfällt, ist dem LKW Router vollkommen egal, welche maxspeed Variante gemappt ist. Der muss sich in jedem Fall die Info so oder so ais einem separaten Datensatz holen und mit dem gemappten maxspeed vergleichen.

FreiTal · 2021-09-08T05:55:45.000Z

Mir ist es gerade an der Grenze aufgefallen - es gibt 17 Relationen:
https://www.openstreetmap.org/way/52252206#map=15/50.7268/13.7275
Darunter
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Defaults#Germany

Dort ist doch die Variante für jede Fahrzeugart die explizite Höchstgeschwindigkeit hinterlegt - oder?

OSM_RogerWilco · 2021-09-08T06:39:05.000Z

Mammi71:

Dass das alles eine Nebelkerze ist, lässt sich ganz einfach mit Verkehrszeichen 393 zeigen, da stehen nämlich genau nur 3 explizite Werte ohne die ganze Fahzeugspezifischen Spezialregelungen.

Dass das Zeichen 393 eine Nebelkerze ist, erkennt man, wenn man folgende Fragen beantwortet:

Was ändert sich, wenn das Zeichen 393 am Grenzübergang nicht vorhanden ist? Was ändert sich wenn ein Zeichen 274 nicht vorhanden ist?

Das nicht die gesamte Liste aller Beschränkungen auf dem Zeichen 393 abgedruckt sind, hat offensichtlich andere Gründe. Ich habe auch den Eindruck, dass es auch nichts ändern würde, selbst wenn diese auf dem Schild mit angegeben wären.

Wenn man z.B. mit zone:maxspeed die Verkehrszone (Außerorts, Innerorst, 30-Zone, etc.) erfasst, dann ist das in meinen Augen OTG und KISS. Dass es angeblich zu kompliziert sein soll, dass Anwendungen die gültige Geschwindigkeit daraus ableiten, ist nicht richtig. Und es kann ein PKW-Router als auch ein LKW-Router.

Die Idee zusätzlich noch den numerischen maxspeed (der nicht mal allgemeingültig ist) zu erfassen, schafft zwar Redundanzen, die bei der Qualitätssicherung helfen, dafür aber auch eine Fehlerquelle darstellt. Normalerweise wird zu Recht auch ständig darauf hingewiesen, dass redundante Daten nicht gewollt sind. Aber man kann natürlich Adressen sowohl einzeln erfassen und dann nochmal als Adressbereich für eine Häuserreihe. Dann können wir prüfen, ob diese zusammen passen. Prima!

Wenn ein Zeichen 274 vorhanden ist, erfasse ich dies mit maxspeed=Wert und source:maxspeed=sign. Sonst nicht. Machen wir übrigens bei VBB auch so. Auch dass dies in ändern Ländern so gemacht wird, zeigt, dass es durchaus möglich ist und Sinn macht.

Abgesehen davon ändere ich aber vorhandene maxspeed & source:maxspeed Einträge nicht, sofern sie nicht falsch sind.

streckenkundler · 2021-09-08T06:44:35.000Z

Ich wiederhole mich nochmal:

streckenkundler:

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Ein Voting-Start bereits am 27.9.2021 zu diesem Thema ist viel zu kurz.
Da brauche ich hier jetzt auch nicht mitzudisskutieren. Ein Nein meinerseits ist unter den gegebenen Vorrausetzungen zu 100% garantiert.

BLE:

Es gehört sich a.m.S. nicht, wenn ein Vorgehen zu einer kontroversen Diskussion führt, weiter zumachen, als gebe es die Diskussion nicht.

+1… und wenn dann eben der Moderator die Überschrift ändert!

Sven

OSM_RogerWilco · 2021-09-08T07:08:16.000Z

streckenkundler:

Ich wiederhole mich nochmal:

streckenkundler:

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Ein Voting-Start bereits am 27.9.2021 zu diesem Thema ist viel zu kurz.

+1

Omegatherion · 2021-09-08T10:19:31.000Z

pyram:

Maxspeed ist die höchstzulässige Geschwindigkeit.

Also wird innerorts und außerorts ‘none’ getaggt? Weil es keine Geschwindigkeitsbegrenzung für unmotorisierte Fahrzeuge gibt.

flohoff · 2021-09-08T10:35:48.000Z

Omegatherion:

pyram:

Maxspeed ist die höchstzulässige Geschwindigkeit.

Also wird innerorts und außerorts ‘none’ getaggt? Weil es keine Geschwindigkeitsbegrenzung für unmotorisierte Fahrzeuge gibt.

Das gab es mal sehr verbreitet - halte ich aber für falsch. Denn es gibt eine Höchstzulässige Geschwindigkeit die ja auch an Grenzen z.b. mit dem Zeichen 393 angezeigt wird.

Und am ende zeigt Zeichen 278 oder Zeichen 311 an das dieses jetzt gilt (In abhängigkeit der Position bezogen auf eine Geschlossene Ortschaft).

Jetzt kann man sich an dem “Kraftfahrtzeuge” hochziehen die in der StVO partiell erwähnt wird für die Geschwindigkeitsbeschränkungen ausserhalb geschlossener Ortschaften.

Ich bin gespannt wieviele sich bisher haben “erwischen” lassen weil sie mit ihrem Lastenrad mit 92 statt 70 geblitzt worden sind und dann vor Gericht erstritten haben das das für sie nicht gilt. Ich denke nach dem Urteil hätte der Verkehrsgerichtstag das ganz schnell auf die Agenda erhoben. Also nur ein nettes Gedankenspiel aber eher realitätsfern.

Flo

Galbinus · 2021-09-08T13:28:32.000Z

Ergänzung zu #64:
in § 3 (1) StVO heißt es:
“Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen.”
Ich bin mir sicher, dass dieser Paragraf im Falle eine Falles ausreichen würde, um dem Fahrer eines nichtmotorisierten Fahrzeugs, der meint, die ausgeschilderte Höchstgeschwindigkeit überschreiten zu dürfen, weil diese ja laut StVO für Kraftfahrzeuge gelte, klarzumachen, dass er zu schnell unterwegs war. Es steht ja auch in der StVO auch nicht explizit drinnen, dass es für nichtmotorisierte Fahrzeuge die Geschwindigkeitsgebrenzungen für Kraftfahrzeuge nicht gilt. Wenn also jemand z.B. mit einem stromlinienförmig verkleideten Liegerad mit Tempo 50 durch eine Zone-30 fährt und geblitzt wird, bin ich mir sicher, dass der oben zitierte Passus ausreicht. Insgesamt gilt in Zweifelsfällen, also in Fällen, wo etwas in einem Gesetz nicht ausdrücklich geregelt ist, entscheidet das Gericht, was denn dem Sinn des Gesetztes entspricht.

dieterdreist · 2021-09-09T19:55:26.000Z

Galbinus:

Wenn also jemand z.B. mit einem stromlinienförmig verkleideten Liegerad mit Tempo 50 durch eine Zone-30 fährt und geblitzt wird, bin ich mir sicher, dass der oben zitierte Passus ausreicht.

solange kein Unfall passiert…
Bisher haben Fahrräder ja auch keine Nummernschilder

MKnight · 2021-09-09T20:18:44.000Z

dieterdreist:

Bisher haben Fahrräder ja auch keine Nummernschilder

Kommt drauf an, wie man Fahrrad definiert. Ebikes, die bauartbedingt 45 km/h “locker” schaffen, sind nummernschildpflichtig. (Mopedkennzeichen)

streckenkundler · 2021-09-09T20:30:27.000Z

Da anscheinend der Beitragseröffner nicht willens ist, zu mindestens seinen Beitragstitel angemessen zu ändern, habe ich heute glaube ich zum ersten mal die Melden-Funktion genutzt, mit der Bitte, den Beitragstitel angemessen zu ändern. Das OSM-Forum habe ich als eines der Besten und friedlichsten Foren kennen gelernt… Das sollte auch durchaus so bleiben!

Ansonsten…

@RubenKelevra

Ich wiederhole mich erneut mit meiner eindringlichen Bitte ob des bedeutenden Themas:

streckenkundler:

Ich wiederhole mich nochmal:

streckenkundler:

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Ein Voting-Start bereits am 27.9.2021 zu diesem Thema ist viel zu kurz.
Da brauche ich hier jetzt auch nicht mitzudisskutieren. Ein Nein meinerseits ist unter den gegebenen Vorrausetzungen zu 100% garantiert.

Das ist eine eindringliche Bitte im Sinne der Sache!

Sven

SLMapper · 2021-09-13T01:14:39.000Z

TL;DR:
Zum Tagging

kein Zeichen 274: kein key maxspeed, sondern NUR source, type oder zone
Zeichen 274 (evtl mit Bedingung): maxspeed=x (+type oder source)
den Rest (Fahrzeugtyp, Gesetze, etc) entscheidet die Navigationssoftware
Zum Vorgang
Rubens change reverten
Abstimmung abwarten

Imho ist das tagging von maxspeed=x (x=numerisch) nur dann überhaupt sinnvoll, wenn ein entsprechendes Schild Zeichen 274 (“Zulässige Höchstgeschwindigkeit”) existiert.

Warum?
“Erfasse keine Vorschriften, die nicht durch Gegenstände vor Ort repräsentiert werden…”
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=828415#p828415

Ohne Schild reicht die Einordnung in einen Typ, der durch gesetzliche Vorschriften geregelt ist (z.B. maxspeed:type=DE:urban/rural, motorway, maxspeed:source=… oder maxspeed:type=DE:urban/rural ).
Dafür gibt es bekanntlich mehrere mögliche keys und tags.

Wo Schilder Regeln für z.B. bestimmte Fahrzeuge oder Zeiten definieren, werden sie natürlich in osm als conditional erfasst.

Letztlich bleibt es bei allen genannten Kombinationen trotzdem dabei, dass diese Daten einerseits mit der gesetzlichen Vorschrift zum Straßen- UND Fahrzeugtyp kombiniert werden müssen, um die real gültige Höchstgeschwindigkeit zu erhalten.
Das zu tun ist dann aber weder Aufgabe von osm, noch Inhalt von osm Daten, noch manuell vom Benutzer “zusammen zu führen”; diese Aufgabe hat die jeweilige Navigationssoftware als Nutzer der osm Daten.
Ein reines Fahrradnavi muss so z.B. nicht die gesetzlichen Regelungen für LKW implementieren.

Das z.b. in Russland vorhandene, unterschiedliche Verständnis dieser tags, sollte nicht ohne Abstimmung ins Deutsche/Internationale übernommen werden.

Zur vorliegenden Änderung von Ruben:
Ich finde den Vorgang das wiki zu ändern und dann damit osm Änderungen zu begründen nicht der community gerecht. Ein besseres Vorgehen wäre meiner Meinung nach zunächst mit anderen darüber zu sprechen.
Insofern spreche ich mich erstmal für einen revert aus. Gleichzeitig bin ich zuversichtlich auf eine gute Diskussion im Proposal.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/implicit_maxspeed

Liebe Grüße
SLMapper

flohoff · 2021-09-13T10:27:02.000Z

SLMapper:

Das z.b. in Russland vorhandene, unterschiedliche Verständnis dieser tags, sollte nicht ohne Abstimmung ins Deutsche/Internationale übernommen werden.

Ich glaube hier liegst du falsch. Bei OSM war im Maxspeed seit anbeginn der Zeit ein numerischer Wert. Egal ob da Schilder das explizit gesagt haben, oder diese aus Landesvorschriften kamen.

Das “unterschiedliche” Verständnis liegt hier in Deutschland und in diesem Proposal. Hier wird versucht 15 Jahre etablierte Tagging praxis aufzuweichen und IMHO zu verschlechtern. Aber - Das haben wir ja schon ad infinitum diskutiert.

Ich halte DE:urban/zones und co für eine schöne Geschichte - Aber nicht im maxspeed tag. Das enthält eine explizite, einfach auswertbare, numerische Geschwindigkeit - und das sollte so bleibe. Alle anderen tags wie zone:maxspeed, source:maxspeed, maxspeed:type sind überhastet eingeführte, sich überlappende tags. DAS muss aufgeräumt werden.

Flo

chris66 · 2021-09-13T10:51:44.000Z

+1

Lukas615 · 2021-09-14T07:45:35.000Z

+1

Galbinus · 2021-09-14T08:19:23.000Z

flohoff:

Ich halte DE:urban/zones und co für eine schöne Geschichte - Aber nicht im maxspeed tag.

Diesem Statement schließe ich mich an.

Ich sehe keinerlei Vorteil, aber Nachteile darin, wenn wir nun anfingen, zu differenzieren, ob eine allgemeine Geschwindigkeitsbegrenzung durch Gesetzeslage oder durch explizite Geschwindigkeitsbegrenzungsbeschilderung festgelegt ist.

Es ist zudem ja durchaus so, dass Tempo 50 in Ortschaften durch ein Schild angeordnet wird, nämlich durch ein gelbes Ortsschild (Ortstafel) am Ortseingang. Und am Ortseingang wird der Wechsel auf Tempo 100 ebenso eindeutig durch das entsprechende Ortsausgangsschild (korrekt ausgedrück durch die Rückseite der Ortstafel) angezeigt. Deswegen wird in Deutschland ja auch zwischen Die Straßenverkehrsordnung in Deutschland zwischen Ortstafeln und Ortshinweistafeln unterschieden.

OSM_RogerWilco · 2021-09-14T08:37:51.000Z

flohoff:

Ich halte DE:urban/zones und co für eine schöne Geschichte - Aber nicht im maxspeed tag. Das enthält eine explizite, einfach auswertbare, numerische Geschwindigkeit - und das sollte so bleibe. Alle anderen tags wie zone:maxspeed, source:maxspeed, maxspeed:type sind überhastet eingeführte, sich überlappende tags. DAS muss aufgeräumt werden.

+1

aeonesa · 2021-09-14T10:03:56.000Z

von mir auch ein
+1 für Flohoff
+1 für Galbinus
Gerade bei Geschwindigkeitsbegrenzungen bin ich absolut für das KISS-Prinzip. Und eine leichte Änderbarkeit bei Gesetzesänderungen, ist IMHO überhaupt kein Argument. So eine Änderung kann man leicht mit einem gut programmierten Bot vollziehen.

SLMapper:

…
Warum?
“Erfasse keine Vorschriften, die nicht durch Gegenstände vor Ort repräsentiert werden…”
https://forum.openstreetmap.org/viewtop … 15#p828415
…

Mit diesem Zitat hast Du Dir ein schönes Eigentor geschossen.
Wie Galbinus treffend bemerkte,

Galbinus:

…
Es ist zudem ja durchaus so, dass Tempo 50 in Ortschaften durch ein Schild angeordnet wird, nämlich durch ein gelbes Ortsschild (Ortstafel) am Ortseingang. Und am Ortseingang wird der Wechsel auf Tempo 100 ebenso eindeutig durch das entsprechende Ortsausgangsschild (korrekt ausgedrück durch die Rückseite der Ortstafel) angezeigt.
…

ist die Geschwindigkeitsbegrenzung durch Gegenstände vor Ort angeordnet / repräsentiert.