Nutzer überschreibt maxspeed-Angaben durch z.B. maxspeed=DE:zone30

RubenKelevra · 2021-09-07T09:46:47.000Z

Okay, ich hab mich an ein Proposal gesetzt um hoffentlich, eine einhaltliche Lösung die einfach zu parsen ist zu definieren und die Tags “zone:maxspeed”, “source:maxspeed” und “maxspeed:type” nicht länger dafür zu nutzen implizite Werte einzutragen.

Das bedeutet natürlich nicht, dass man nun anfängt alles wild “umzutaggen”, sondern, dass Apps wie StreetComplete in Zukunft die Nutzer fragen können welche maxspeed-Situation vor Ort vorliegt und den Tag “umschreiben” kann wenn sich etwas geändert hat ohne damit jemandem auf die Füße zu treten.

Hoffe hier lässt sich ein vernünftiger Konsens finden.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/implicit_maxspeed

RubenKelevra · 2021-09-07T09:57:01.000Z

EinKonstanzer:

OSM_RogerWilco:

Hier gab es genau das gleiche Thema schon einmal: Implizite Geschwindigkeitsbeschränkungen im maxspeed=* Tag

Der Kandidat hier gehört deutlich verwarnt. DWG. Er setzt sein Verhalten fort als ob nichts gewesen wäre. Das ist Vandalismus pur!

Der Konsens der Diskussion dort ist irgendwie nicht gegen implizites Tagging. Ganz im Gegenteil.

EinKonstanzer:

PS: Den Namen aus dem Thread-Titel entfernen? Bis gerade eben hätte ich “ja” gesagt. Aber vielleicht will hier jemand im Form an ganz prominenter Stelle seinen Namen lesen.

Sonst geht’s Dir gut?

RubenKelevra · 2021-09-07T10:01:44.000Z

westnordost:

Hat mal jemand einen Link was genau in der Wiki geändert wurde?

Die Wiki soll u.a. dokumentieren, welche Tags wie genutzt werden. Dass maxspeed=<Ländercode>: in Deutschland (quasi) nicht genutzt wird, ist denke ich durchaus eine Erwähnung wert. Aber es sollte auch nicht unter den Tisch fallen, dass es in anderen Ländern durchaus üblich ist.

Das ist dokumentiert:

“Currently, there are local communities using the key source:maxspeed=* for this purpose.”

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Values

Sowie:

“These tags can be used in the tag source:maxspeed=* as well, in addition to an explicit maxspeed=* value - which is currently preferred by some local communities.”

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Implicit_maxspeed_values

Und betreffend 30/20iger Zonen:

“This tagging is overlapping with the dedicated tag zone:maxspeed=* which is superfluous when specified in the maxspeed-tag itself.”

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:maxspeed#Maxspeed_zones

dieterdreist · 2021-09-07T10:25:19.000Z

RubenKelevra:

Zum auswerten via Software sei gesagt, das es keinen Sinn ergibt mehrere Tags mit ähnlichen Inhalten zu pflegen.

source:maxspeed=DE:zone30, zone:maxspeed=DE:zone30 sowie maxspeed:type=DE:zone30 und maxspeed=30 sollen von irgendeiner Software noch sinnvoll gelesen werden und von Mappern gepflegt werden?

Zum einen ist es kein größeres Problem für Software, mehrere alternative keys anzusehen, und zum anderen kommt der Wildwuchs hier von Leuten wie Dir, denen der bisherige Standard nicht passt und die daher einen neuen konkurrierenden einführen. Wenn man das (im Gegensatz zu maxspeed:type, das wenigstens noch parallel verwendet werden kann) wie hier “auf Konfrontation” macht, also ein bestehendes Schema (hier was in “maxspeed” als Wert eingetragen wird) so ändert, dass bisherige Werte geändert werden müssten, dann kommt es logischerweise zu Aufregung und im Endeffekt hat man eine noch kompliziertere Lage, muss nämlich noch ein weiteres Schema berücksichtigen.

westnordost · 2021-09-07T10:57:36.000Z

Ich stimme mit dieterdreist überein, im Namen des Community-Friedens wäre es besser, Änderungen dieser Art in entsprechenden Proposals zu besprechen. Eine echte Änderung kann man sowieso nur so herbeiführen.

Ein entsprechendes Proposal entsteht gerade in https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/implicit_maxspeed (ich glaube Ruben schreibt gerade daran) und dieterdreist und ich haben da schon einige Kommentare zu geschrieben.

streckenkundler · 2021-09-07T11:21:22.000Z

RubenKelevra:

Okay, ich hab mich an ein Proposal gesetzt um hoffentlich, eine einhaltliche Lösung die einfach zu parsen ist zu definieren und die Tags “zone:maxspeed”, “source:maxspeed” und “maxspeed:type” nicht länger dafür zu nutzen implizite Werte einzutragen.

Das ist gut.

Ich würde zunächst aber mal dringend empfehlen, noch kein Voting zu starten und stattdessen die Beweggründe und Inhalte auch auf den entsprechenden Mailingliste National und International darzulegen und das Proposal zu präsentieren.

Schnellschüsse gehen gerne mal in die Hose.

Sven

Nop · 2021-09-07T11:35:03.000Z

Eine inkompatible Änderung eines weit verbreiteten Taggingschemas ist Zerstörung von Daten.

Eine wesentliche Änderung im Wiki sollte generell von einer Diskussion und Einigung untermauert werden. Wenn sie kontrovers und/oder inkompatibel zu etablierten Tagging-Standards ist, erfordert es IMHO schon ein erfolgreiches Proposal.

Ein Tagging Schema, daß nur von der russischen und rumänischen Community bevorzugt wird, sollte auch nur dort regional verwendet werden wo solche Daten erwartet sind. Ein in Deutschland nicht gebräuchliches Schema zu verwenden, ist eine Schädung der Daten - trotz Widerspruch nicht aufzuhören ist Vandalismus und ein Fall für die DWG.

+1 zu Revert der Änderungen

Außerdem sollte auch der undiskutierte Wiki-Eintrag reverted werden. Die Kernaussage der alten Version war “Only in some places, …” - also nirgendwo sonst.

Recoil16 · 2021-09-07T11:46:49.000Z

Nop:

Eine inkompatible Änderung eines weit verbreiteten Taggingschemas ist Zerstörung von Daten.

Eine wesentliche Änderung im Wiki sollte generell von einer Diskussion und Einigung untermauert werden. Wenn sie kontrovers und/oder inkompatibel zu etablierten Tagging-Standards ist, erfordert es IMHO schon ein erfolgreiches Proposal.

Ein Tagging Schema, daß nur von der russischen und rumänischen Community bevorzugt wird, sollte auch nur dort regional verwendet werden wo solche Daten erwartet sind. Ein in Deutschland nicht gebräuchliches Schema zu verwenden, ist eine Schädung der Daten - trotz Widerspruch nicht aufzuhören ist Vandalismus und ein Fall für die DWG.

+1 zu Revert der Änderungen

Außerdem sollte auch der undiskutierte Wiki-Eintrag reverted werden. Die Kernaussage der alten Version war “Only in some places, …” - also nirgendwo sonst.

+1

Ich hatte auch schon zuvor einmal Bedenken an Änderungen dieser Art angemeldet, aber offensichtlich hat das zu nichts geführt.

Wetterauer · 2021-09-07T12:06:46.000Z

Ich folge dieser Diskussion mit großem Interesse, halte mich aber wegen fehlendem Hintergrundwissen raus.
Zwei Sachen möchte ich aber anmerken.

Es gehört sich a.m.S. nicht im Header eines Threads User anzugreifen. Das kann man, wenn man es für nötig hält, im Text machen.

Es gehört sich a.m.S. nicht, wenn ein Vorgehen zu einer kontroversen Diskussion führt, weiter zumachen, als gebe es die Diskussion nicht.

OSM_RogerWilco · 2021-09-07T12:24:15.000Z

@Nop: RubenKelevra ist hier und kommuniziert hier mit uns, oder nicht? Er hat sogar inzwischen ein Proposal gestartet. Eine Meldung an die DWG halte ich für vollkommen überzogen.

dieterdreist · 2021-09-07T12:35:07.000Z

BLE:

Es gehört sich a.m.S. nicht im Header eines Threads User anzugreifen. Das kann man, wenn man es für nötig hält, im Text machen.

+1, wäre nett wenn der Graf das noch ändern würde. Man kann z.B. statt des Namens „user“ schreiben, oder „userin“ falls man gerne die Frauenrechte hervorheben will

flohoff · 2021-09-07T13:29:26.000Z

“maxspeed” sollte normalerweise einen numerischen wert enthalten - Alternativ auch mit “mph” also Maßeinheit. Die informationen WOHER dieses Maxspeed kommt gibt es je nach land in maxspeed:type oder source:maxspeed

Aber das in maxspeed selber zu schreiben ist kaputt.

In OSM taggen wir erst den einfachen fall und dann ergänzen wir mit zusatzinformationen für auswertungen/nutzer die es genauer wissen wollen. Nur noch die “komplexe” information in einem tag abzulegen was eigentlich die einfache information haben sollte ist bullshit.

Flo

OSM_RogerWilco · 2021-09-07T13:41:29.000Z

flohoff:

In OSM taggen wir erst den einfachen fall und dann ergänzen wir mit zusatzinformationen für auswertungen/nutzer die es genauer wissen wollen. Nur noch die “komplexe” information in einem tag abzulegen was eigentlich die einfache information haben sollte ist bullshit

Das kannst Du als PKW-Fahrer so sagen. Ich dahingegen meine, dass man die Daten möglichst anwendungsneutral erfassen sollte. Dann ist maxpeed mit numerischen Werten oftmals “bullshit”, weil nicht vollständig/korrekt erfasst:

westnordost:

Hier die Auflösung, diese Tags sind nötig um die aktuelle Gesetzeslage korrekt abzubilden wenn man lieber konkrete maxspeed-Werte setzen wollen würde als maxspeed-Klassen (maxspeed:type).

Für maxspeed:type = DE:rural + oneway = yes ODER maxspeed:type = DE:rural + lanes >= 4
(Fahrbahn mit 2 oder mehr Spuren in beide Richtungen oder Fahrbahn baulicher Trennung):
maxspeed:advisory = 130
maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome:advisory = 130
maxspeed:motorhome:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:motorhome:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv = 80
maxspeed:hgv:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
Für alle anderen maxspeed:type = DE:rural:
maxspeed = 100
maxspeed:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)
maxspeed:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:motorhome = 100
maxspeed:motorhome:conditional = 80 @ (trailer)
maxspeed:motorhome:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:bus = 80
maxspeed:bus:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
maxspeed:hgv = 80
maxspeed:hgv:conditional = 60 @ (maxweightrating>7.5)
(Einige Regeln müssen hier scheinbar wiederholt werden, weil maxspeed:[Fahrzeugkategorie]= jeweils eine neue Fahrzeugkategorie bildet und daher die Werte von maxspeed= ersetzt.)

Quelle: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Default_speed_limits (Es gibt ein Script, dass aus der Tabelle solche OSM-maxspeed-Werte parst.)

flohoff · 2021-09-07T13:54:58.000Z

OSM_RogerWilco:

flohoff:

In OSM taggen wir erst den einfachen fall und dann ergänzen wir mit zusatzinformationen für auswertungen/nutzer die es genauer wissen wollen. Nur noch die “komplexe” information in einem tag abzulegen was eigentlich die einfache information haben sollte ist bullshit

Das kannst Du als PKW-Fahrer so sagen. Ich dahingegen meine, dass man die Daten möglichst anwendungsneutral erfassen sollte. Dann ist maxpeed mit numerischen Werten oftmals “bullshit”, weil nicht vollständig/korrekt erfasst:

Da ich deutlich weniger Auto als Fahrrad fahre fühle ich mich mal nicht angesprochen.

Der Punkt ist das ich einen komplexen fall (Wie die conditionals) nicht vereinfachen KANN.

Aber wenn ich einen einfachen fall habe wie ein “maxspeed=50” der aus einer “Geschlossenen Ortschaft” kommt
muss ich nicht einen komplexeren Fall daraus konstruieren in dem ich in das maxspeed dann ein DE:urban schreibe.

Das ist Unsinn weil mit einem mal JEDER datennutzer wissen muss was DE:urban ist nur um ein fucking maxspeed zu kennen.

Das ist die indentische diskussion zu dem feingranularerem tagging von natural=water. Wenn ich nur wissen will wo wasser ist kann ich natural=water nehmen. Dann kann ein weiteres water=basin / basin=retention mir am Arsch vorbeigehen. Wenn ich aber wissen will welche Flächen als Regenrückhaltebecken genutzt werden kann ich weiter rein suchen. Das hab ich immer als ein Grundkonzept von OSM angesehen das ich mit möglichst wenig mitteln etwas nützliches damit machen kann, wenn ich spezifischere dinge suche muss ich mehr tags auswerten.

Wenn ich also zu den conditionals zurückkomme. Hier werden beliebige Rechtsnormen ja durcheinander geworfen. Es gibt ein maxspeed für die Straße, und es gibt maxspeeds die durch Bauart, Konfiguration oder kombination aus Fahrzeug und Straßenklasse definiert sind. Das jeweilig niedrigere gilt. Da wir als OSM keine Kenntnis des Fahrzeugs haben mappen wir die limits der Straße und die Straßenklasse.

Aufgabe des Fahrzeugsführers ist es dann das für ihn rechtlich richtige Maxspeed zu wählen.

Dann hier auf die Rechtliche Situation das ich mit dem Anhänger ja nur 80 darf hinzuweisen ist halt eine Nebelkerze. Das hängt am Anhänger und nicht an der Straße.

Und auch hier ist wieder das Grundkonzept das wir vom einfachen zum komplexen gehe. Wenn ich einen simplen Auswerter habe dann sagt das - “ah prima - hier ist 50” - Wenn da ein conditional mit “30 zwischen 7 und 17 Uhr” dran steht ist das halt schick das für die genaueren Traversal speeds im A* zu kennen - Aber das sind dann die letzten 2% Genauigkeit.

Flo

OSM_RogerWilco · 2021-09-07T14:21:58.000Z

flohoff:

Aber wenn ich einen einfachen fall habe wie ein “maxspeed=50” der aus einer “Geschlossenen Ortschaft” kommt
muss ich nicht einen komplexeren Fall daraus konstruieren in dem ich in das maxspeed dann ein DE:urban schreibe

Tut mir leid, aber ich kann nichts komplexes daran erkennen: *if xyz=DE:urban then maxspeed = 50 *

Ein LKW-Router (>7.5t): *if xyz=DE:rural then maxspeed = 60 *

Du schreibst es selbst: Wir sollten erfassen, was für eine Straße das ist und welche Geschwindigkeitsbegrenzungen dort gelten können Datenanwendungen einfach selber ableiten.

Gerade wenn wie in den Niederlande sich das maxspeed ändert müssen wir in OSM nichts tun.

Wetterauer · 2021-09-07T14:30:48.000Z

Wie oben feststellte, habe ich von den Hintergründen keine große Ahnung.

Und deshalb ist für mich maxspeed das, was ich mal in der Schule gelernt habe. Maxspeed hieß dort maximale Geschwindigkeit oder Höchstgeschwindigkeit oder in Physik Vmax. Und für mich gehören hinter Vmax Ziffern bzw. Zahlen. Und die gelten sowohl in Berlin wie in Moskau oder Peking, halt dann weltweit.

Vielleicht sollte man das mal in den Fokus nehmen.

flohoff · 2021-09-07T14:39:22.000Z

OSM_RogerWilco:

flohoff:

Aber wenn ich einen einfachen fall habe wie ein “maxspeed=50” der aus einer “Geschlossenen Ortschaft” kommt
muss ich nicht einen komplexeren Fall daraus konstruieren in dem ich in das maxspeed dann ein DE:urban schreibe

Tut mir leid, aber ich kann nichts komplexes daran erkennen: *if xyz=DE:urban then maxspeed = 50 *

Ein LKW-Router (>7.5t): *if xyz=DE:rural then maxspeed = 60 *

Du schreibst es selbst: Wir sollten erfassen, was für eine Straße das ist und welche Geschwindigkeitsbegrenzungen dort gelten können Datenanwendungen einfach selber ableiten.

Gerade wenn wie in den Niederlande sich das maxspeed ändert müssen wir in OSM nichts tun.

Hast du mal schnell die liste aller ISO 3166 2 letter country codes und ihrer rechtlich angeordneten zonen namen und deren maxspeed? Wo ist die zentral gepflegt das nicht jeder Auswerter diese Liste selber manuell auf Zuruf pflegen muss?

Und das du nichts machen musst ist halt Unsinn. Als wären die Daten in OSM so gepflegt das man sich darauf verlassen kann. Und NEIN - Auch wenn sich in Paris das default maxspeed von 50 → 30 ändert kannst du nicht einfach alles ändern auf 30 weil es könnte ja sein das auf diesem Teilstück die quelle nicht dein Ortschild sondern ein Schild ist.

Bei jeder Änderung eines Gebietes muss jedes maxspeed kontrolliert werden. Als HINT können dir dann die entsprechenden CCcode:Areadefinition helfen die alle zu finden.

Flo

OSM_RogerWilco · 2021-09-07T14:48:47.000Z

flohoff:

Und das du nichts machen musst ist halt Unsinn. Als wären die Daten in OSM so gepflegt das man sich darauf verlassen kann.

Also sollten Router maxspeed gänzlich ignorieren, oder was ist Dein Argument?

Und NEIN - Auch wenn sich in Paris das default maxspeed von 50 → 30 ändert kannst du nicht einfach alles ändern auf 30 weil es könnte ja sein das auf diesem Teilstück die quelle nicht dein Ortschild sondern ein Schild ist.

Richtig, wenn man einfach nur stumpf maxspeed einträgt, dann hast Du Recht.

flohoff · 2021-09-07T15:09:02.000Z

OSM_RogerWilco:

flohoff:

Und das du nichts machen musst ist halt Unsinn. Als wären die Daten in OSM so gepflegt das man sich darauf verlassen kann.

Also sollten Router maxspeed gänzlich ignorieren, oder was ist Dein Argument?

Nicht alles was hinkt ist ein vergleich.

Der punkt ist das doppelte tag einen teil überschneidung hat ist GUT - Denn es gibt redundanzen über die man beide Werte partiell auf plausibilität prüfen kann.

ein maxspeed:type=DE:urban und maxspeed=100 kann man sofort als falsch identifizieren - Nur welches falsch ist ist nicht ganz klar. Erhöht halt die Hamming Distanz zwischen richtigen und falschem tagging.

OSM_RogerWilco:

Richtig, wenn man einfach nur stumpf maxspeed einträgt, dann hast Du Recht.

Hab ich ja nicht gesagt - Ich habe gesagt das beides - ein numerisches maxspeed UND ein maxspeed:type oder source:maxspeed (mir gleich) notwendig und gut ist.

Denn wie oben schon geschrieben:

Es macht es den Auswertern/Nutzern einfacher
Es erhöht die Hamming Distanz um falsches tagging zu entdecken

Das Numerische zu eliminieren und durch am ende random identifier zu ersetzen streicht die redundanz und macht es den Auswertern schwieriger zu einem wirklichen maxspeed zu kommen.

Flo

dieterdreist · 2021-09-07T15:40:41.000Z

maxspeed:conditional = 80 @ (maxweightrating>3.5)

das stimmt so nicht weil es nur Güterverkehr betrifft