Każda wieża ma numer a energetycy planują remonty pisząc, że modernizacja obejmie odcinek od słupa nr 90 do stacji xxx.
Może warto nadać słupom refy co może się przydać i dla orientacji i przy ewentualnych katastrofach?
eBin dodawał takowe na Podkarpaciu. Nie wiem czy udało mu się ogarnąć całe województwo, ale w okolicy Rzeszowa z pewnością odnajdzie się takie na których można się wzorować np. http://www.openstreetmap.org/node/3759623921
To na linii 15 kV/400V więc do refa dodano nazwę miejscowości.Te wielkie nawet i 70 m słupy na linach 400 kV, w refach mają chyba tylko numery, a że te linie zaprojektowano z dala od zabudowy to przecinają wielkie pola i lasy w pewnych sytuacjach może być przydatne aby na pytanie gdzie jesteś odpowiedzieć w pobliżu słupa nr 90. Takie słupy stoją co 350-450 m.
Pytanie czy to ma szansę na render, bo bardziej by to służyło lokalizacji w terenie niż renderujące się obecnie linie najniższego napięcia między chałupami
Jeśli render, to pewnie tylko na wyspecjalizowanej mapie. Skądinąd dodawałem już refy windy w metrze, a latarnie też mają numerki, więc czemu nie nanosić tych danych, jeśli akurat je widać.
Dobre pytanie jakie dane powinny trafiać na specjalistyczne mapy a jakie na ogólną.
Jak pisałem na podstawową mapę trafiły druty pomiędzy chałupami i znalazło się na to miejsce tam gdzie jest duże zagęszczenie danych.
Jeśli nad lasami dominuje sznur wież energetycznych i jest kilka czy kilkanaście nitek o wadze porównywalnej z autostradami to czy takie dane są potrzebne? Sam przebieg linii wiele mówi ale jeśli w dużym kompleksie leśnym nie ma innych punktów orientacyjnych to ratunkiem są numery dróg pożarowych, gorzej z refami działek bo nie wiadomo który to narożnik. Czyli tam gdzie dane są rzadkie ref słupa co 400 m nie byłby zasłanianiem mapy.
Ludzie się w lasach gubią, grzybiarze gdy przecinają przecinkę wielokrotnie to dla nich każdy słup jest identyczny i mogą zajść za daleko.Załóżmy że jest policyjna akcja przeszukiwania lasu za zaginionym dzieckiem. Jest sztab dowodzenia i każdy ma komórki.
Jak mają przekazać wiadomość że znaleźli osobę ale nie mogą jej nieść do drogi? Tu decyduje czas dotarcia sprzętu i trzeba by każdy patrol wyposażyć w GPS-y aby po kilku godzinach łażenia po lesie często w nocy, podali namiary lokalizacji. Takie refy są równie ważne jak pikietaż i mogą mieć wpływ na powodzenie akcji. Jeśli obszar ma wymiary 3x3 km to jest to ok 10 km2 bez punktów orientacyjnych, a jak kompleks ma 7x7 km to jest to 50 km2 czyli 5000 hektarów.
Przypomina mi się akcja gdy koło Wrocławia spadł helikopter we mgle, kilkaset metrów od autostrady i dotarli do niego po ponad godzinie.Próbowano triangulować pozycję komórki rozbitków w oparciu o odległości od BTSów. Lekarz leżał oparty o rozbity kadłub i na szczęście był przytomny i przez godzinę gadał do komórki aby go namierzono. Potem stracił nogę ale gdyby bateria padła wcześniej to by mogło skończyć się gorzej i szukaliby 2 dni.
Pytanie czy dziś Centra Kryzysowe dysponują numerami wież, bo przecież dyżurny może nakazać zagubionej osobie pozostać przy linii energetycznej i spytać o numer słupa.
Podobną sytuację pamiętam z gór, gdzie kazano turystom wykopać dziurę w zaspie i łączyć się komórką .Też o życiu zadecydowała bateria i też obcięto tylko stopę.
Sam niedawno musiałem znaleźć ważny dla mnie obiekt i nawet dane adresowe nie pomagały w jego znalezieniu. Przeglądałem wszelkie dostępne zdjecia z ziemi i powietrza, aby lokalizować na podstawie odległości do wież energetycznych bo kątów przebiegu linii ze zdjęć się nie dało określić więc pozostawała ocena odległości od słupów. Zawężyłem obszar poszukiwań do pewnej odległości od linii energetycznej i choć zabrało mi to ponad godzinę w końcu się udało i tylko dzięki temu.
Dla mnie kryterium co jest ważne o a co nie powinno uwzględniać czy te dane kolidują z innymi, czy też dotyczą obszarów gdzie tzw biała plama jest zielenią lasów czy brązem pól, czy też są obszarem zurbanizowanym gdzie lokalizować można do wielu innych obiektów.
Podobnym tematem jak refy słupów jest kilometraż rzek. Nie widzę problemu alby kilometraż renderował się na riverbanku bo niby dlaczego numer domu ma być ważniejszy od innych refów? Refy i numery powinny ułatwiać znalezienie miejsca. Jeśli na mapie jest pikietaż rzeki to nie musi być tablic na brzegu. Mówię: “jestem na 247 km + 500m” a osoba słuchająca widzi ten punkt na mapie i wystarczy że tylko nadawca ma GPS lub widzi tablicę na brzegu. Jak np. na Syberii powiedzieć gdzie się jest? Do linii energetycznej można dojść bo widać ją ponad lasami z 10-15 km czyli lepiej niż drogi. Jeśli widzę swoją pozycje GPS to nie muszę odczytywać numeru słupa tylko mówię że jestem około 3 km na Pd od linii na wysokości wieży 920. Daje to dokładność 200-500 m. Łatwe do zapamiętania bez podawania długich ciągów liczb GPS.
Gdy nie mam GPS-a to dyżurny czy kolega mówi; podejdź do najbliższego słupa bo chyba idziemy w przeciwną stronę. A co mamy na OSM? Nawet nie wiem czy jakiś styl ma numery działek leśnych czyli dokładność naszej mapy wcale nie ułatwia odnalezienia osoby.
Rolnik nie używający OSM chcący zgłosić na polu padłe zwierzę może określić pozycje np. “200 kroków od słupa nr xxx w stronę lasu (lub pomiędzy słupami 242 i 243”. Weterynarz już musi mieć render bo nie będzie odczytywał pozycji z JOSMA przed wyjazdem.
W lesie oddziały nie zawsze są ponumerowane kamieniami ale przy wielu leśnych drogach są słupy linii niskiego napięcia lub telefoniczne więc dyżurny ratownik może nakazać odczytanie numeru. Refy nie muszą się renderować przy każdym słupie który dla n/n stoi co 20 m bo można interpolować znając pozycje co 10-20 słupa.
Jakieś znaczniki co 500 m powinny być dla obszarów odległych od siedzib ludzkich. To ważniejsze niż pikietaż na drodze, bo tam zawsze ktoś nadjedzie po wypadku więc wystarczy podać lokalizację między jakimi to jest miejscowościami, a błąd 1 km to pół minuty drogi dla ratowników.
W lesie i na śniegu można się pomylić o 2-5 km a to strata godziny poruszania się po linii i kilka godzin poruszania się po obszarze (na nogach lub nartach) .
Podsumowując jeśli obie strony mają GPSy to mapa jest zbędna i znajdą się.
Jeśli podajemy punkt odczytany z mapy to nie wystarczy zieleń lasów i dziesiątki tracków i przecinek, a potrzebny jest obiekt pewniak, do którego czas dojścia jest nie większy niż 15 minut (500-1000 m) co w zimie czy po wichurze może się kilkukrotnie wydłużyć.Myślę że znalazły by się argumenty za renderem rzeczy decydujących o bezpieczeństwie w trudnym terenie.
Ciekawi mnie czy służby ratunkowe mają te dane i czy OSM mogłaby otworzyć ten dział jako dziewiczy.
Jeśli to byłoby przydatne to należałoby też wymyślić tagi dla słupków działek leśnych aby potwierdzać czy działki są oznakowane w terenie czy nie, aby ratownicy nie kazali szukać czegoś czego w realu nie ma. Zresztą w zimie łatwiej odczytać nr słupa niż słupka oddziału leśnego
Co do refów latarni to jednak inna waga niż prawdopodobieństwo zgłoszenia wezwania pomocy przez grzybiarza, który skręcił nogę po przejściu 15 km w lesie i nie może się orientować gdzie jest “po drzewach”. Gdyby miał zdrowe nogi to wracając na kierunek z którego nadszedł znalazłby punkty orientacyjne, więc nie dba o GPSa
Jak dla mnie propozycja rowersa idealnie nadaje się do warstwy HOT. Co prawda stworzono swego czasu apkę ratowniczą opartą o geoportal, który zaciąga dane z GPSa telefonu co wcale nie znaczy że nie mogła by ona mieć dodatkowej funkcji o wyszukanie najbliższego POI łącznie choćby właśnie ze słupami o konkretnym numerze.
Zasada jest taka, że jeśli zgubiłeś się na poważnie to znak że nie jesteś w Polsce lub masz 80 lat i nie będziesz miał na pewno żadnej mapy, GPS ani jakichkolwiek innych danych xD. Na prawdę rozumiem że istnieją wyjątki od tej reguły (jak złamanie nogi lub katastrofy), ale jeśli mam sprawne nogi i smartphona w którym mogę wyszukiwać słupki to znak że mam na tyle zdrowy rozsądek że raczej taka sytuacja mnie nie dosięgnie lub nie jestem w prawdziwym survivalu.
Jeżeli ktoś nie jest czegoś pewien (lub nie ma GPS) to niech nie ryzykuje nie potrzebnie i nie odchodzi daleko od domu, a najlepiej wcale z domu nie wychodzi xD Większość tych zaginięć ludzi nie dzieje się przypadkowo.
Gdy byłem małym dzieckiem to straszono nas żeby nie odchodzić za daleko w las samemu, bo się zgubimy. Potem okazało się że ten las w którym mogliśmy się zgubić ma 1 km²…
Natomiast parę lat temu padła mi nagle bateria w telefonie (nie byłem na to przygotowany) który mnie nawigował do domu jadąc rowerem i byłem sam bardzo daleko od domu i to po środku już naprawdę dużego lasu (162,36 km²) w którym są potwierdzone wilki i nawet słyszałem wycie jednego z dużej odległości. A więc nawet nie miałbym jak wezwać czy zawiadomić kogokolwiek gdybym powiedzmy miał awarię roweru xD lub uraz nogi. Ale musiałem wracać do domu chcąc nie chcąc i jechać drogami leśnymi na pamięć (bez żadnych słupków itp znaków szczególnych) i jakoś dałem radę mimo dużego zmęczenia i braku nawigacji. Wyjechałem z lasu gdy zapadał już zmrok. Ale wiedziałem że robiłem to na własne ryzyko.
To jest coś takiego jak narzekanie że wywróciliśmy się na na zakręcie chociaż widzieliśmy piach na asfalcie i że ryzykiem będzie gdy wejdziemy zbyt szybko w ten zakręt… A potem płacz że ręka złamana xD A wystarczyło tylko zwolnić. Tak samo z wszystkim innym widzisz mgłę, śnieg jest noc itp warunki nie ryzykuj i nie wchódź w las (W innych przypadkach stosuj wszystkie znane ci metody aby się uratować xD).
Druga historia będąc w bardzo gęstym lesie musiałem jechać rowerem który nie miał powietrza w przedniej oponie i jakoś wyjechałem z tego lasu (las nie był mały) i to jadąc po błotach i mokradłach i miejscach gdzie mogłem przypadkiem wjechać na dzika xD. Nigdy jakoś to się nie stało chociaż w lesie byłem pełno razy.
A więc w większości przypadków trzeba się naprawdę postarać żeby się zgubić np. ryzykować na własne życzenie chodząc po niebezpiecznych miejscach albo mieć 80 lat. Ale jeżeli gdzieś chodzimy to się przygotowujemy na wszystkie możliwe sytuacje przecież. Jeśli ktoś tego nie robi to jest to tylko jego słaba wyobraźnia lub własne ryzyko.
Po drugie zasadą jest jak już idziesz w bardzo niebezpieczny teren to nigdy samemu. Po środku niczego będąc samemu ze złamaną nogą można już liczyć tylko na cud.
Po trzecie dzisiaj w wielu miejscach (w Polsce) i to po środku dużego lasu czasem można złapać sygnał 4G a co dopiero GPS. Mapa i GPS tylko ułatwia szybsze znalezienie drogi ale nie znaczy że bez tego sobie ktoś do domu nie wróci (ktoś w miarę ogarnięty) Jedynym wyjątkiem są bardzo duże połacie lasów jak w Syberii itd. zła pogoda, ujemne temperatury. Ale przcież (99% przypadków) nikt się w takiej sytuacji przypadkowo nie znajduje i wtedy ratuje wszystko inne prócz panikowania xD. Oczywiście niech danych będzie jak najwięcej i dodawać wszystko warto do OSM, ale śmiem twierdzić bezczelnie że człowiekowi bez chłodnego oceniania sytuacji nie pomoże ani GPS, ani słupki ani nic innego xD
Ważne o której mapie mówimy - na domyślnej (osm-carto) tego nie widzę, bo ona nie jest mobilna, prędzej ktoś będzie miał OsmAnda na komórce. Tam może być styl turystyczny, i wtedy to miałoby sens. Poza tym nie mamy jak odróżnić słupów w terenie od słupów w wielkim mieście - jest generalny problem z takimi obiektami.
@Geoinformatyczek
Ten przepraszam, ale niepoważny tok myślenia można rozwinąć gdyż po co dodawać do mapy np.
- kosze na śmieci skoro wiadomo, że byle gdzie się śmieci wyrzucać nie powinno i papierek z batonika można na chwilę dać do kieszeni aż się go znajdzie
- ławki skoro jak jesteśmy zmęczeni a takowej nie ma w zasięgu wzroku to siądziemy i na ziemi
- przejścia dla pieszych skoro każdy winien znać zasady ruchu drogowego i wie gdzie i jak można przejść na drugą stronę
Mógłbym wymyślić i tysiąc kolejnych przykładów, ale powyższych poprzestanę. Generalnie po co w ogóle ci mapa?
@kocio
Również uważam, że domyślny to pewna przesada dlatego wspomniałem o HOT, choć na z19 pewnie by nawet w mieście nie przeszkadzało.
Koledzy,
Też uważam, że dodawanie koszy i ławek jest śmieszne, ale jest jeden argument, który nakazuje je również dodawać. Angole nazywają to “awesomeness”. Po Polsku niestety mamy brzydkie “zajebistość”. Zmapowanie takich detali z pozoru nieistotnych detali daje efekt Wow! u nowych użytkowników, a przecież chyba tego chcemy, prawda?
Kiedyś miałem epizod z mapowaniem lamp miejskich. Jakiś czas później służby zaczęły je wymieniać na LEDy. Czy nie fajne byłoby mieć wizualizację jakiego typu lampy są gdzie? A jeśli by to była klikalna mapa, możnaby zrobić system zgłaszania awarii. Takie przykłady można mnożyć. Jestem przeciwny zniechęcaniu czy zabranianiu komukolwiek mapowania czegokolwiek, co zgodnie z zasadami OSM istnieje w terenie, bo dzięki temu powstaje coraz bardziej dokładna mapa.
Super przykład, a pomysły na apki oparte o bazę OSM choćby dla najbardziej banalnych przykładów można mnożyć niemalże w nieskończoność.
PS Co do angielskiego słowa istnieje również polski słownikowy odpowiednik 
http://pl.bab.la/slownik/angielski-polski/awesomeness nie mówiąc o tym, że z tych przymiotnikowych przykładów również można stworzyć rzeczowniki 
Nikt nie napisał że dodawanie koszy jest śmieszne. Czytajcie między wierszami… Chodziło o to żeby ktoś czytając ten temat nie pomyślał sobie że jak ma mapę to już może zostać panem dżungli. Ile z was szukało kosza będąc w jakimś mieście poprzez OSM? Wmydra gdybyś wiedział że ja jeszcze nie dawno mapowałem pojedyncze krzaki w swojej okolicy… to byś tak nie pisał. Potem stwierdziłem że jest to przesada. Sam dodaję wszystko co się da i jest w miarę trwałe nawet kosze ale nie z myślą że ktoś może sobie je później wyszukiwać (bo wiem że nikt tego nie będzie robił w takim miejscu) a dlatego że lubię coś nanosić na mapę. Ale wiem że istotniejsze jest to co jest poza cywilizacjami gdzie nikogo nie możemy o coś spytać. A jeśli komuś kosz uratuje kiedyś życie bo go wyszuka w mieście przez OSM to ok tylko własna wiedza że wystarczy przejść się chodnikiem trochę aby taki kosz znaleźć też się przydaje ponieważ nie zawsze i wszędzie możemy mieć smartfon. Ciągle uważam że mapa w jakimkolwiek cywilizowanym miejscu (gdzie wystarczy kogoś spytać o coś) nie jest tak potrzebna jak w miejscach mało cywilizowanych. Gdzie naprawdę można komuś życie uratować przez dodanie głupiego kosza. Więc żeby potem nie okazało że ktoś pojedzie do Afryki z OSM i w dżungli będzie szukał bananów z mapą…
Brak wiedzy o najbliższym koszu może nikogo nie zabije, ale potrafi srogo zepsuć dobry nastrój. Cieszę się, że komuś się chciało je dodać.
Za to czytając między wierszami moje słowa również można było dojść do wniosku, że nie wskazałem koszy jako śmieszne. Mało tego nawet sporo ich zmapowałem. Dałem je jako przykład czegoś co dla jednego będzie przydatne i znajdzie dla tego zastosowanie, a dla drugiego będzie nie godnym uwagi dodatkiem. Równie dobrze mogłem napisać po co rysować złożone skrzyżowania i pasy ruchu skoro znaki drogowe i tak na mówią jak się poruszać. Wskazałem jedynie że sposób myślenia w którym na mapie coś jest niepotrzebne będzie powodować, że wśród takiej dużej grupy mapujących z pewnością dla każdego z osobna coś innego będzie błahostką która nie powinna się tam znaleźć.
Długie, bo dotyczy sensu i celu OSM.
Każdy ma prawo dodawać to co mu się wydaje ważne.
Dużo większym problemem jest wybór obiektów do renderowania przez osoby decydujące o stylu.
Jeszcze gorzej wygląda sprawa wpływu społeczności na zmiany stylu, bo to nie jest tak, że społeczność demokratycznie o czymś decyduje a inni posłusznie wykonują robiąc to po kolei lub według wagi ustalonej przez społeczność.
Osoba zmieniająca styl musi dopasować szczegóły, musi umieć to zrobić, chcieć i mieć czas, zmiana musi mu się podobać etc.
Na to nie mamy wpływu za wyjątkiem wąskiej grupki, która forsuje zmiany. Bardzo trudno ocenić, które zmiany są trudne, a ktorych brak jest ze złej woli i zmęczenia.
Można to oceniać po sposobie argumentacji dlaczego zmiana jest odrzucona i tu zwykle te argumenty są niezrozumiałe, że aż nie chce się wdawać w dyskusję.
Najłatwiej ocenić ogólny pogląd co mapa powinna i co może z technicznego punktu zawierać.
Ponoć mapa “nie może mieć wszystkiego” i pod tym mglistym określeniem “wszystkiego” można schować nawet istotne obiekty, które od dziesiątek czy setek lat są prezentowane na mapach papierowych.
U nas im więcej mamy zoomów tym ponoć mniej się mieści tak jakby ktoś chciał wszystkie drobne obiekty renderować od 10-tego zooma.
Jakie są przypuszczlne przyczyny tego że OSM jest nazywane mapą a po 13 latach nawet w połowie mapą nie jest.
Mapa nie zastępuje mózgu, oczu i języka, a dzięki zmysłom można dotrzeć w dowolne miejsce bez mapy.
Mapa powinna:
- zaprowadzić najkrótszą lub najszybszą drogą
- uniknąć wjeżdżania w ślepe drogi
- zaprezentować co w pobliżu jest warte zobaczenia
- może pokazywać przyszłe zmiany
Dopiero po osiągnięciu 3 pierwszych zadań można się brać za wodotryski typu wow! o jakich pisał dziabaduchna czyli np ławki.
Nie przeszkadza to oczywiście części ławek dodać lub wszystkie w jakimś miejscu aby linkować do efektu wow!, który ponoć ma zwiększyć liczbę maperów.
Jednak w praktyce efekt wow! sprowadza się do dziubania swojego osiedla gdy obok brak istotnych obiektów, które mogłyby ułatwić nawigacje bez GPS czyli np. z wydrukowaną mapą OSM.
Czyli mamy tu efekt że każdy maper ma prawo rysować kosze, ławki, latarnie, płoty, robiąc to z kiepskiego podkładu co w przyszłości zmusi do masy poprawek i na to nakłada się problem poważniejszy, że styl jest ubogi i nastawiony nie wiadomo na co.
W uproszczeniu zamiana stylu idzie w kierunku planu miasta a nie mapy. Zapełnia się kolorkami każdą przestrzeń i szuka ikony dla każdego przejawu działalności gospodarczej przy jednoczesnym kasowaniu name, które jest uniwersalne i można by opisać wszystkie obiekty które nie doczekały się tagów lub renderu.
Możliwe powody zabetonowania stylu na stylu zbliżonym do papierowych planów miast:
-
Nadużywanie nazwy “mapa” a w szczególności najdokładniejsza mapa .Może być to celowe lub nieświadome np. osoby decydujące o stylu tyłka poza miasto nie ruszają i nigdy nie byli w sytuacji gdy mapa pozwoliła wyjść z opresji.
-
jeśli robią to świadomie to może chcą aby pewne obiekty szły do map tematycznych.
Ten pogląd można obśmiać bo choć mapy tematyczne ładnie podbijają obiekty na które są nastawione ale akurat OSM nie ma czcionek i zmiany wielkości oraz nachylenia napisów, czyli znów wracamy do naiwnej tezy, że bez napisów można zrobić czytelną mapę.
Na mapie podstawowej nie musi być wszytko, ale wiadomo co być musi, bo tę wiedze wypracowały wydawnictwa kartograficzne choćby na podstawie tego jakie mapy są kupowane.
Można powiedzieć, że ponad 90% obiektów jakie są w bazie OSM, są reprezentowane ma mapach papierowych ogólnotematycznych. Trudno powiedzieć ile z nich renderuje styl podstawowy ale łatwiej ocenić że renderuje on polowę tego co standardowa mapa papierowa.
Standardowa tzn. wydawana w dużych nakładach czyli na jaką jest popyt.
Tu mamy mapy uproszczone samochodowe, bo jadąc samochodem mamy wyznaczony cel i czas, więc najważniejsze są drogi i kilometraż do węzłów, w szczególności numeracja węzłów autostradowych, bo błąd kosztuje 15-20 km zawracania.
Czyli mapa 1:1 000 000. Dokładniejsze są atlasy samochodowe 1:250k do jazdy po drogach lokalnych. Rowerzyści kupują mapy 1:100 k (optymalnie 75k) lub korzystają z map turystycznych pieszych 1:50K.
Piesi najczęściej ozywają 1:50k a w terenie z dużą ilością atrakcji 1:25k.
Plany miast robi się najczęściej w skali ok 1:20-25k a małe turystyczne miejscowości gdzie dużo POI, w 8-12k.
Okazuje się, że skala piesza 1:50:000 idealnie nadaje się i do nawigacji nawet samochodowej i jest wystarczająca do zaprezentowania atrakcji rejonu czyli jest najlepszą mapą krajoznawczą.
Taka mapa zawiera i pomniki przyrody, i sztolnie i gniazda bocianie i miejsca bitew, zamki, pałace, ruiny , wzgórza tzn poziomice, zabytkowe domy, krzyże pokutne, kamienie milowe, krzyże zwykłe, kapliczki, agroturystykę, hotele, sklepy, przystanki, kominy, wieże nadawcze i obserwacyjne, nowe i stare kamieniołomy, nasypy i wykopaliska , grody, większe zakłady, tereny wyłączone.Można by długo wymieniać.
Brakuje niewiele np. płotów w trudnym terenie.
Jedyna wada skali 1:50 000 to taka, że czcionka ma najmniej 2-3 mm a ikony 2 mm. Daje to błąd 100-150 m a nawet większy gdy kartograf nie znał dokładnego położenia drobnego obiektu. Szukanie krzyża pokutnego w krzakach czy wejscia do sztolni czy groty, w nierównym i zarośniętym terenie powoduje stratę 20 minut a często odstępuje się od szukania zakładając błąd mapy.
Zatem bywa, że błąd przekracza 250 m stąd nadzieje, że na OSM już 15-ty zoom (1cm=200m) zmniejszy te błędy 3-5 krotnie czyli praktycznie ujednoznaczni czy obiekt istnieje czy nie, bo łatwo to zweryfikować w terenie w promieniu 40 m.
Tymczasem mamy jeszcze 4 dokładniejsze zoomy do 19-tego, a Francuzi nawet 5, aż do 20-tego.
19-ty zoom to 1cm=10m a z20 to 5 m.
Zatem nóż się w kieszeni otwiera gdy się słyszy że brak miejsca.Gdzie brak miejsca na mapie czy w bazie? Jaki jest sens dodawania drobnych obiektów gdy nie ma nadziei, że za 5 lat zostaną dodane do renderingu?
Te okoliczności zmuszają to przyjęcia stanowiska, że to zła wola a nie bariery techniczne, brak czasu czy skomplikowanie kreski czyli ograniczenia grafiki.
Mnie np. dyskusje o zbyt wąskiej palecie barw całkowicie rozkładają, że żałuję że wziąłem się za OSM w nadziei, że to tylko kwestia czasu aż stanie się mapą czyli czymś co mi pomoże.
Z zainteresowaniem przeglądam 200-300 letnie mapy robione tylko w czerni gęsim piórkiem, gdzie marynarz ma skały a żołnierz czy woźnica dyliżansu ma nachylenie terenu. Mamy 20 wiek co nie zmienia faktu, że gdy przejeżdżam koło brodu wyłożonego betonowymi płytami to zastanawiam się czy kiedykolwiek mapa go pokaże.
Gdy chcę zorientować mapę na podstawie wystających ponad lasami wież np GSM, to okazuje się, że zieleń jest ważniejsza od punktów orientacyjnych.
Gdy jadę fotografować pomniki przyrody to one nie różnią się od drzewka wysokiego na 1,5 m. Gdy podróżuję po polderach rzecznych lub terenach bagiennych to zastanawiam się kiedy będą renderowane groble i wały abym wiedział, które tracki wiosną są pod wodą, a które są utwardzone lub skoszone, bo leżą na wale.
Wracając do tematu wątku zastanawiam, się które punkty mające refy czyli dane eliminujące pomyłki, pomogą ludziom wyjść z wielkiego lasu. Kiedy OSM pomoże znaleźć sektor na cmentarzu?
Kiedy OSM zacznie ludziom pomagać w miejscach gdzie informacja jest bezcenna i kiedy przestanie ułatwiać wyszukiwanie szewca czy producenta witraży? Czy OSM chce w 10 lat dogonić mapy papierowe, czy chce wysiudać wyszukiwarkę google? Czy naprawdę ławki czy inny efekt wow! przyciągnie efektywnych maperów, czy tylko rysowaczy chodników?
Czy ktoś otumaniony efektem wow! zauważy brak zamków i gigantycznych wież TV, czy będzie pitolił, że OSM jest najdokładniejszą mapą, bo ma ławki? Ta propaganda chwały OSM nie przynosi.
Ławek to nawet plany nie mają
Owszem można mówić, że pewne dane lepiej przenieść na mapę tematyczną ale OSM takich map nie robi ani nie zamierza, ani nawet nie wskazuje kto robi prywatnie.
Te 4 style to raczej więcej szkody niż pożytku.
Chyba tylko transport publiczny coś uwypukla.
Czyli daleko nam do etapu gdy OSM zrobi mapę topo.
Daleko gdy będą obiekty historyczne i atrakcje turystyczne.
Najłatwiej zrobić mapę dróg, bo to mało danych. Zrobiliśmy drogi pod navi samochodowe. Są już adresy czyli to co się łączy z dojazdami autem.
Nie pokonaliśmy barier do wykonania innej mapy drogowej czyli szlaków pieszych i rowerowych.
To co najważniejsze czyli zoptymalizowane i wyselekcjonowane dukty i trasy są ukryte.
Nie mamy mapy dla rowerzystów a rowerowy styl stacjonarny musi być przebudowany, bo głównym jego zadaniem powinna być prezentacja pasów rowerowych w jezdni, do tego szlaki rowerowe, do tego nachylenie terenu wraz renderem trudno przejezdnych tracków (piaszczyste, błotniste, kamieniste, strome, dziurawe,zarośnięte).
To nie watek na ocenę kierunków rozwoju.
Chciałem tylko pokazać że OSM rozwija się w kierunku planów miast a nie map, ale i tu kompromitująca jest data renderingu np.fontann.
Aby nie przeciągać, wniosek mógłby być taki że może funkcje planu i mapy należałoby rozbić do 2 styli? Nie chodzi tu o robienie stylu topo, bo tego pewnie nie dożyję ale o styl podstawowy który by się nie kompromitował pod szyldem “dokładna mapa”.
Mogę przyjąć, że styl podstawowy pozamiejski może być pozbawiony poziomic ale trudno by mi było wskazać czego jeszcze.
Przywróciłbym wzorem innych map skasowane na OSM rozebrane torowiska, bo to maskowanie komunistycznego i pokomunistycznego marnowania spadku np po Niemcach. Teren taki nawet jeśli PKP przekazuje go wojewodzie to jest rezerwą pod odnowienie linii, ścieżkę rowerową itd i rzadko jest zaorywany a stanowi spuściznę historyczną i jest celem wielu wycieczek. Gwarantuję że od efektu wow! więcej zwolenników i maperów przyniosłoby nam dogonienie map papierowych, bo porównując czasowo jesteśmy na poziomie map PPWK z lat 70-tych czyli 40-50 lat za murzynami.
Z tego powodu wiele osób wgrywa do telefonów sztabówki (na geoportalu topo-raster) robione w latach 50-tych i aktualizowane w połowie lat 80-tych.
Zastanawiam się czy warto założyć wątek aby prezentować w nim argumenty decydujących o stylu carto , bo ja ani nie rozumiem ani nie mam siły analizować tych argumentów “na nie”. Może koledzy biorący udział w tych dyskusjach coś rozumieją i potrafiliby nam to zreferować.
Według mnie nawet gdybyśmy mieli tylko 16-zoomów większość bolączek dałoby się usunąć.
Sądzę , że powinniśmy odchodzić od prezentacji kolorkami i ikonami, bo tych jest już za dużo.
Przydałaby się wielka akcja zapobiegająca marnowaniu sił np chodnikowców, abyśmy w kolejnej dziedzinie poza auto-navi wyrównali stopień zmapowania aby nie robić priorytetów dla a:h, 3D, wow! itp., bo to można robić w tempie dopasowanym do potrzeb i braków na OSM a nie przed robieniem mapy.
Czekam na akcję PTTK. Moglibyśmy też skompletować zabytki z wojewódzkich rejestrów.
Moglibyśmy dokonać analizy gdzie są największe braki w drogach a nawet wizualizację gęstości tracków, bo te w końcu na polach i w lasach mają “urzędowo-funkcjonalną gęstość i długość”.
Ten wątek i podobne można by zebrać w dyskusji czy OSM poprawia bezpieczeństwo.Do bezpieczeństwa zaliczyłbym czy stacje benzynowe są aktualne, gdzie są pasy awaryjne czy telefony awaryjne.
Podsumowując większość maperów nie wie na czym stoimy tzn na co można liczyć w przyszłości.
Nowicjuszom zabiera wiele czasu zanim załapią co warto dodawać poza trawniczkami i chodniczkami, bo swego prostowania linii nie widzą na mapie.
Brak dyskusji, że jeśli nie ma szans na skruszenie betonu na stylu podstawowym to co można by dodać do osmapy i czy możemy mieć wpływ aby np. OSMAnd w stylu topo też poszedł w tym kierunku, bo nawet nie wiem czy jest mozliwosć aby on pobrał kafle z osmapy.
Naprawdę brak mi argumentów do zachęcania znajomych do mapowania, bo nie będę myślących ludzi wiedzących do czego służą mapy przekonywał efektem wow!.
Druga sprawa o czym pisałem wyżej to nie umiem odpowiedzieć na praktycznie wszystkie pytania dlaczego to się nie renderuje i kiedy będzie.
Uważam, że styl podstawowy może mieć prawie wszytko, a mapy tematyczne są do tego aby to wybić ponad tło, a nie po to aby trzeba było wymyślić apkę, która naprzemiennie będzie zmieniała tło z 5 map aby ważnego obiektu w podróży nie przegapić.
Rozumiem że propozycja kocia aby refy trafiły na mapę tematyczną koresponduje z tym w jaką stronę zmierza carto.
Nie robimy mapy energetycznej i nie robimy mapy leśnej tzn działów.
Jeśli ktoś zrobi, to trudno aby osoba zaginiona zebrała wszystkie mapy jakie mogą się przydać w przyszłości w nieprzewidywalnych sytuacjach.Lepiej olać OSM i mając net online wejść na stronę Lasów Państwowych czy ewentualne strony energetyki.
Czyli dyżurny nie musi korzystać z OSM a może przez komórkę poprosić o odczytaniu nr słupa lub oddziału leśnego.
Gorzej gdy osoba, która skręciła nogę zadzwoni do rodziny aby przyjechali autem w nieznany punkt.
To zapytam dla kogo robimy OSM? Jako podkład dla energetyki, bo LP nie potrzebują?
Jest zasada że mapuje się to co się renderuje.
Jak refy czy inne ważne dane nie będą widoczne to się będzie dodawać ławki.Czy o to chodzi?
Oczywiscie Straż Pożarna może dysponować mapą tematyczna a hydranty nie muszą być na podstawowej mapie, bo to oczywiste ze turysta nie pije z hydrantu a SP wie o istnieniu mapy pożarniczej.
Ale chyba nie trzeba mędrca aby ustalić jakie dane mogą przyspieszyć lokalizacje szarego obywatela i jakie obiekty są poszukiwane w podróży.Zakładanie że GPS działa w każdej dolinie czy gęstym lesie jest błędne.Mapa to jest coś co jest czytelne bez GPSa, a nawet zwalania z korzystania z GPS. Powiedzmy, że obecny render to podkład pod znacznik GPS i poza miastami daleko mu do mapy.
To wynik haseł typu “nie kopiujemy danych z innych map” oraz “nie mapujemy pod render”.
W efekcie ludzie mapują to co znają a nie to czego nie znają a chcieliby o tym wiedzieć, bo może się przydać w podróży.Ponieważ to co zmapowali im nie służy odchodzą od OSM. Myślę że to błąd i należałoby wskazać obszary nieprzyjazne bez mapy, słabo zmapowane oraz kompletować obiekty o największym znaczeniu dla orientacji w terenie.To nie dotyczy wątku.
Pytanie nadal aktualne to dlaczego dane istotne w trudnym terenie się nie renderują i co komu po gęstych danych np. przecinkach jeśli nie można ich odróżnić?
Podobne myśli miałem na cmentarzu gdzie nawet lokalni błąkali się po ciemku po wielkich sektorach czasem mając wydrukowaną mapkę.
Dwa plany na 150.000 grobów, brak podświetlenia znaczników sektorów, które ginęły w krzakach, brak podzielenia sektorów na podsektory lub ponumerowania alejek lub rzędów. 50 sektorów to po 3000 grobów na sektor.Głupota wiecznie żywa.OSM miało te luki załatać.
Pewne to jest jedno: musi przybyć osób poprawiających mapy, ale takich którzy robią to dokładnie oraz jasnych celów dla istniejących już ludzi doświadczonych w poprawianiu OSM. Wtedy będziemy mieli większą pewność że chociażby dane rejony są w porządku 
To że coś wydaje się okej w OSM (patrząc na render) nie znaczy że tak jest na prawdę. Często jest masa błędów właśnie w miejscach które na pierwszy rzut oka wydają się być okej. I nie pomoże cofanie tego ani pisanie komuś że jest źle. Trzeba to poprawiać samemu. Np. nie raz jakieś miasto wygląda na bardzo szczegółowo naniesione (według widoku na mapę z głównej strony OSM) a gdy dokładnie sprawdzi się to miejsce w JOSM lub w terenie to okazuje się nagle że w mieście tym istnieje masa nielogicznych rzeczy błędów/braków (nie połączone chodniki, czy niezgodność lub za bardzo sugerowanie się z podkładem). Staram się to poprawiać ale głównie skupiam się na swojej okolicy co jest raczej logiczne. Ale wiem że mogą być miejsca które bardziej potrzebują mojej “mocy edycyjnej” gdy ja w tym czasie dodaję ławki. Ja powoli z mojego miasta wychodzę w okoliczne lasy i rejony. Ponieważ ciężko dopatrzeć się już jakiegokolwiek błędu w mieście.
Dlatego brakuje takiego tematu np. jak “cotygodniowy maraton poprawy” jakiegoś rejonu (np. obszaru 200 km 2) w którym ktoś chętny kto przeczyta temat będzie chciał wziąć udział i oczywiście zgłoszenie będzie prawdziwe a nie tylko tak sobie napisane. Potrzeba by najpierw wyłaniać takie miejsca (np. poprzez głosowanie) po sprawdzeniu (np. przez grupkę osób) że rzeczywiście dany teren zawiera wiele błędów lub jest słabo naniesiony w OSM. Po drugie najlepiej żeby poprawiały ten rejon osoby z doświadczeniem w OSM (np. jakiś pułap ilości edycji który pozwala dostać się do edycji danego rejonu). Oczywiście nikomu nie zabronisz nowemu tego robić, ale chociaż żeby każdy rozumiał cel tego maratonu 
Że jeśli coś poprawiasz rób to dokładnie a osoby z większym stażem myślę że zrobią to lepiej i nie będą się ścigać na punkty tylko zrobią to jak najlepiej. W dodatku wyeliminuje się efekt tzw. “samotnego mapowania”. Co dodatkowo będzie motywować. Wystarczy że takich 10 osób zacznie codziennie dodawać zmiany (przez 7 dni) w tym rejonie. A potem głosować na kolejne rejony i zgłaszać chęć. A myślę że takie dziesięć osób zawsze się znajdzie z tego forum. Według mnie OSM przez tą swoją wolność i otwartość ma też swój minus przez to że nie ma jasno określonych celów jakie by trzeba realizować (wyjątki to katastrofy). Dlatego masa osób mapuje lampy, ławki itd. bo nie widzi już innych miejsc do poprawy, a po dodaniu kilku lamp często przestaje dodawać cokolwiek.
A temat “Prośby o zmapowanie/poprawę” według mnie to za mało i ma za małą siłę przekonywania. Potrzeba czegoś więcej. Bo na razie z tego co widzę po sobie: czyli dłubanie w mapie i dodawanie “bzdur” z braku pomysłów we własnym rejonie (co nie znaczy że to nie jest istotne). Ale właśnie gdy zaczynam mapować ławki bo wydaje mi się że nic już nie ma innego do poprawy to nagle okazuje się że niedaleko obok w lesie jest pełno błędów i dróg naniesionych jako ścieżki w dodatku dodanych na szybko i niedokładnie, bez dodanej nawierzchni. Dlatego właśnie można by ten czas chętnych osób przeznaczać na inne rejony w których przyda się poprawiać większe błędy. (mowa oczywiście tylko o Polsce) I chodzi o wybranie konkretnych kwadratów i jasny komunikat a potem np. top listę najlepszych osób które dodały w tym rejonie najwięcej zmian (w ciągu tych 7 dni przykładowo) i chociażby jakieś wirtualne nagrody jak punkty.
Po drugie za mało jest takich organizacji które sprawdzają coś w terenie (Straż Pożarna to za mało). Oni nanoszą tylko określony teren w swoim obrębie w którym działają. Według mnie zamiast tworzyć tematy na forum “co warto dodawać” powinno się konkretnie podawać miejsca które w tym tygodniu mamy do poprawy. I osoby chętne by to robiły. Ponieważ wychodząc z założenia że wszystko warto dodawać i poprawiać nie da się skupić na jednym. Wtedy mapa szybciej by się zmieniała ale krok po kroku (rejon po rejonie) a nie tylko dla własnego efektu “wow”.
Brakuje takiego myślenia, że jak dodajesz ścieżkę w lesie to już nie chce się dodać nawierzchni. A wystarczy tylko ogólnie nadać jej typ (nieutwardzona sugerując się nawet zdjęciem lotniczym itd. albo wiedzą że tam na pewno nie ma utwardzonej ścieżki) nie musi być to od razu szczegółowy typ (co zazwyczaj da się sprawdzić tylko w terenie) ale dzięki temu nikt nie będzie musiał tracić na poprawę danego rejonu dwa razy więcej czasu. To tylko jeden z przykładów.
Ale z tymi nowymi (dokładnie nanoszącymi) osobami może być ciężko. Jeśli dzisiaj większość woli szukać pokemonów to takie osoby przekonywać do “nudnego” i długiego siedzenia w JOSM lub chodzenia po lesie może być ciężko. Dlatego bardziej bym się skupił na tym aby osoby które chcą dalej dodawać sobie lampy co jakiś czas lub małe zmiany niech to robią. Ale bardziej doświadczonych ludzi i mających więcej czasu na siedzenie w JOSM skupiać na konkretniejszych celach.
Trzeba stworzyć apkę edytor, że po dodaniu iluś tam POI wyskakuje Pokemon. [HOP POKEMEON]
Co do wspólnego mapowania to myślę, że nikt nie organizuje, bo na horyzoncie mieliśmy szlaki a tymczasem wszystko się odwleka.
Akcji typu Wieluń też już chyba nie będzie, bo jest mocne zmapowanie a akcja Wieluń miała chyba pokazać jak wygląda dobrze zmapowany powiat.
Robiłem akcję poprawiania błędów wskazywanych przez walidador KeepRight i udało nam sie Polskę wyczyścić z kilkudziesięciu tysiecy błędów.
Jednak są to błędy mało “merytoryczne” i z tej akcji największy pożytek to wyłapanie pociętych dróg nawet primary
Myślę że dziś może porwać akcja która da wizualny efekt albo kompletność.
Czyli aby ludzie dotrwali do końca musi być widać koniec na horyzoncie a do tego potrzebna jest jakaś statystyka aby odtrąbić że cel został osiągnięty.
Sądzę że taka akcja musi polegać na połączeniu tego co kto umie tzn najpierw trzeba zrobić spis rzeczy do zmapowania na wiki a potem odhaczać co zrobiono.
Np. zabytki w jednych województwach są skompletowane a w innych nie.
Trzeba by skonwertować spisy do wersji odhaczanej i robić punkt za punktem lub powiatami w zależności jak to posortowane jest w wojewódzkich spisach.
Bo dziś nie wiadomo. które powiaty czy województwa są kompletne i trzeba kilkaset pozycji sprawdzać zanim trafi się na te brakujące.
Ta sama zasada powinna obowiązywać przy szlakach.Ktoś najpierw zrobi tabele , ci co mają mapy papierowe zrobią spis szlaków
do wykonania a potem każdy zrobi jeden szlak i odfajkuje więc gdy będą kompletne jedne województwa chętnie zajmiemy się tymi z brakami.
A tak jest chaos i nie wiadomo za co się brać.
Czasem ktoś może mieć mapę regionu a szlak wychodzi poza arkusz i nie wiadomo jaką mu nadać nazwę (przebieg).
Wtedy na forum ktoś z innego województwa może dopisać słownie dalszy przebieg. Po zmapowaniu arkusza można przekazać pałeczkę koledze a jeśli nie umie robić relacji to może przesłać zdjęcie mapy w sąsiednim powiecie aby ten co zaczął go dokończył.
Wydaje mi się, że do zrobienia słownego spisu mogą się przydać osoby, które nie umieją robić relacji.
Taki spis PTTK mógłby przejrzeć czy kompletny, bo im się nie chce spisu robić. Ja bym chciał porobić szlaki ale chciałbym wiedzieć że województwo jest kompletne a nie chciałbym ciągle sprawdzać województwa które ktoś już sprawdził lub zmapował. Zatem takie działanie wspólne może uchronić przed dublowaniem roboty.
Co ciekawe szlaki można robić akcjami typu jedno województwo aby sie nie znudziło ale koordynatorem musi być ktoś kto ma dużo map lub dostęp do biblioteki.
Po prostu nie wyobrażam sobie systematycznej pracy bez takiego spisu .Taki szlak można wrysować nawet z błędami aby był dobry początek i koniec to będzie możliwość przejścia go i potwierdzenia zgodności.Samemu nie chce mi się zrobić nawet jednego województwa bo wątpliwości trzeba sprawdzać np. na SV a to zabiera sporo czasu.
A tak to można wrysować szlak i podać miejsca gdzie są wątpliwości to ci co nie umieją robić relacji sprawdzą na SV czy w realu.
Warto by ustanowić tylko tag dla fizycznego znaku, bo ja często rysując jeden szlak widzę znaki innych szlaków (na SV) i przydałoby sie takie znaki umieścić na OSM to by rysujący drugi szlak wiedział, że już nie musi potwierdzać skoro znak stoi
Nie narzekałbym na to. Przynajmniej są. Sam takie dodawałem na podstawie heatmapy od Stravy, z nadzieją, że jak już będą na mapie, to ktoś korzystający z OSM spróbuje skorzystać i uszczegółowi sam, bądź zgłosi.
Więc teraz każdy myśląc tak że ktoś poprawi wszystko po nim wytworzy z tego błędną mapę. A tu nie o to chodzi. Tylko o to żeby od razu robić to porządnie aby ktoś nie tracił czasu żeby to wszystko poprawiać. Rozumiem jakieś małe odchylenia i że nie musi być wszystko idealnie.
Ale gdy widzę takie coś jak na zdjęciu niżej (zajęło mi tylko kilka chwil żeby znaleźć kolejną tego typu niedokładność) :
Zaczynam się zastanawiać co poeta miał na myśli. A ponieważ wcześniej nie nanosił nic dokładnie w lasach (częste znaczne odchylenia względem podkładu) zaczynam zastanawiać się i kwestionować również jego inne naniesione rzeczy. Dlatego w tej chwili na żadnym z podkładów (Ortofotomapa, ISOK) nie widać czegokolwiek co by sugerowało że istnieje tam ścieżka. Nie ma nawet podanej informacji że jest to ze śladu GPS tylko że z Ortofoto, z którego to podkładu nie widać tej ścieżki. I teraz biorąc pod uwagę logikę że jeżeli ten użytkownik mapował wcześniej coś niedokładnie to i zrobił to w tym miejscu. I teraz co najgorsze może okazać się że rzeczywiście istnieje tam ścieżka której nie widać z żadnego podkładu tylko użytkownik nie zaznaczył że był to ślad GPS. Natomiast widać dokładnie z podkładu ortofoto ze zdjęcia że istnieje zaraz obok droga leśna która nie jest ścieżką dlatego sugerując się wcześniejszymi jego niedokładnymi nanosinami na mapie, zaczynam przenosić ten ślad i zmieniać go ze ścieżki na drogę gruntową.
I nikt nie będzie ciągle do kogoś wysyłał wiadomości czy dana rzecz istnieje czy nie.
Dlatego wyjaśniam, że jeżeli mapuje się wszędzie i zawsze dokładnie dodatkowo nanosząc drogi okoliczne które się widzi (nie mówiąc o podawaniu dokładnego źródła najlepiej dodanego do samej ścieżki) to oszczędza się komuś czasu i roboty ponieważ nikt będąc w tych samych miejscach i chcąc dodać np. tę drogę leśną która nie została dodana, nie będzie miał takich dylematów czy tam istnieje tylko ta droga albo czy istnieje ścieżka która biegnie obok tej drogi.
Która mapa jest według Ciebie dokładniejsza: taka, na której leśna droga jest oznaczona jako ścieżka, czy taka, na której nie jest oznaczona w ogóle?
Kiedy, Twoim zdaniem, jest większa szansa, że ktoś na podstawie mapy zechce się tamtędzy przejść/przebiec/przejechać i przy okazji ewentualnie oznaczy leśną drogę - kiedy na mapie będzie widać, że tamtędy się przejdzie/przebiegnie/przejedzie ścieżką, czy kiedy na mapie będzie tam gęsty las?
Może lepiej dawaj również linki do linii, bo np. ja nie każdy wklejony obrazek widzę na forum. Np. Twojego nie widzę.