NSG / FFH-Gebiet / Natura2000

dieterdreist · 2021-06-08T19:10:18.000Z

Galbinus:

Insbesondere im 2. Fall sollte primär deren Erfassung im Vordergrund stehen."
Hm, soll nun ein Gebiet, dass flächenidentisch mit einem NSG ist, den FFH- und/oder Natura2000-Status unter den Tisch fallen lassen? So würde ich den letzten der zitierten Sätze verstehen.

ich würde beides erfassen, als jeweils eigenes Gebiet. Im Satz müsste man vielleicht aus dem primär ein prioritär machen, sollte die Erfassung von ersteren priorisiert werden. Wenn man überhaupt so was schreiben will.

streckenkundler · 2021-06-08T20:00:33.000Z

Noch ein paar Zahlen dazu aus Brandenburg um hier das Verhältnis darzustellen…

Stand Grenzen 31.12.2020: 486 NSG’s
Stand Grenzen 23.5.2019: 565 FFH-Gebiete (* der letzte Grenzstand ist hier nicht in den downloadbaren Daten verfügbar, da diese FFH-Grenzen erst offiziell werden, wenn diese von der EU bestätigt wurden. Dienstlich hab ich diese Daten und hab den letzten mir bekannten Daten-Stand verwendet.)

Im Geometrievergleich der Zieldaten “sind indentisch mit dem Feature des Quell-Layers” sind derzeit genau 100 Gebiete NSG=FFH - Grenze
Es gibt vielleicht eine Fehlerquote von geschätzt höchstens 10-15 Gebieten, wo eine Grenzanpassung noch nicht erfolgt ist…

Ja… beides zwingend separat erfassen!

Sven

Galbinus · 2021-06-09T04:25:33.000Z

Na, das sind ja mal sehr einheitliche Aussagen

seichter · 2021-06-09T08:35:00.000Z

Galbinus:

Na, das sind ja mal sehr einheitliche Aussagen

Da die Spezialisten in diesem Gebiet nicht sehr reichlich gesät sind, ist das auch leichter erreichbar :).

Zum Thema: Für umgrenzte Objekte sind boundary-Relationen zunächst mal prädestiniert, außer für die Flächen, die durch einen einzelnen isolierten Umring beschrieben werden können, was bei Schutzgebieten häufig der Fall ist.
Wenn allerdings zwei unterschiedliche OSM-Objekte wie FFH und NSG dieselbe Fläche abdecken, bin ich dafür, diese in zwei Relationen zu diesem Umring abzubilden. Das finde ich in diesem Fall übersichtlicher als das Übereinanderstapeln von zwei Umringen.

dieterdreist · 2021-06-09T08:42:56.000Z

seichter:

Wenn allerdings zwei unterschiedliche OSM-Objekte wie FFH und NSG dieselbe Fläche abdecken, bin ich dafür, diese in zwei Relationen zu diesem Umring abzubilden. Das finde ich in diesem Fall übersichtlicher als das Übereinanderstapeln von zwei Umringen.

das könnte man für alle Objekte so sehen, wo die ways mehr als eine handvoll Nodes haben. Schutzgebietsgrenzen unterscheiden sich da nicht von anderen komplexen Polygonen

Jo_Cassel · 2021-06-09T09:08:53.000Z

Habe mal exemplarisch aus einem bestehenden (“primär erfassten”) NSG eine neue FFH-Relation erstellt.

Das NSG “Urwald Wichmanessen” (einfacher geschlossener way) wurde dabei nicht verändert:
https://www.openstreetmap.org/way/315455178
vgl. auch
https://www.protectedplanet.net/82769

Die neuerstellte FFH-Relation:
https://www.openstreetmap.org/relation/12826860
vgl. auch
https://www.protectedplanet.net/555519614

Tagging - so undokumentiert:
protection_title=FFH-Gebiet
short_protection_title=FFH

Beim ref-Tag habe ich auf den Bundesland-Suffix verzichtet
ref=4322-302
könnte mir stattdessen sowas vorstellen
ref:Natura_2000=*

Galbinus · 2021-06-09T09:55:00.000Z

Was hier jetzt vorgeschlagen wurde, hatte ich kurz vor meiner Anfrage tatsächlich exemplarisch so umgesetzt, mir kamen dann aber Zweifel, ob das denn so sinnvoll war, mit der Doppelterfassung:

Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/105866408: Natura2000-Gebiet und NSG sind deckungsgleich, das Gebiet hat auch keine Löcher, eine Erfassung als Multipolygon-Relation war daher bisher nicht möglich, ich habe die TAge aber die bisherige Umrisslinie zum Mitglied von zwei Relationen gemacht, da mir das sinnvoller erschien, als eine zweite Umrisslinie zu zeichnen.

Jo Cassel:

Und ein
ref=LIP123
ist kein sauberes Tagging, der ref-Tag sollten bei Schutzgebieten möglichst bundeslandbezogen sein, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE: … eutschland

Da muss ich die Tage noch einmal genauer recherchieren. Die Erfassung, wie von mir beschrieben, habe ich in meiner Region so vorgefunden und bislang nur ergänzt. Es sind die Nummern, die ich bislang in Landschaftsplänen und auch auf dieser offiziellen Seite http://nsg.naturschutzinformationen.nrw.de/nsg/de/karten/nsg vorgefundenhabe. Mag sein, dass es da noch andere Nummern gibt und man aus ref=LIP123 dann ggf. loc_ref=LIPE123 machen könnte.

Galbinus · 2021-06-09T14:38:02.000Z

Ich finde für NRW lediglich die Natura-2000 Nummern (für das von mir als Beispiel aufgeführte Gebiet “Externsteine” ist das DE-4119-301), was ich auch bei der Natura-2000-Relation eingetragen habe. Für das klassische (deckungsgleiche) Naturschutzgebiet “Extermsteine” finde ich lediglich die sogenannte Kennung LIP-007 (diese Kennung wurde bislang von allen anderen OSM-Mappern hier in meiner Region als ref eingetragen). Solche Kennungen gibt es offensichtlich für alle NSG in NRW. Es ist auch das einzige, was das Geoinformationssystem des Landes NRW (LANUV) ausspuckt http://nsg.naturschutzinformationen.nrw.de/nsg/de/karten/nsg

Was ist dann diese Kennung anderes als die ref? Es ist jedenfalls der Code, unter dem man jedes einzelne NSG in NRW findet.

Daher: wenn diese Kennung nicht ref=* ist, wie wird sie sonst eingetragen? Wenn diese Kennung nicht ref`* ist, was ist dann die ref=* des Naturschutzgebiets Externsteine und wo findet man sie?

Galbinus · 2021-06-09T14:43:44.000Z

Bei NSG in meiner Region, die nicht gleichzeitig Natura-2000- bzw. FFH-Schutzgebiete sind, finde ich außer dieser Kennung nichts anders, was nach einer Referenznummer aussieht. Beispiel Naturschutzgebiet LIP-027 Wiembecketal

Galbinus · 2021-06-09T14:47:37.000Z

Jo Cassel:

Tagging - so undokumentiert:
protection_title=FFH-Gebiet
short_protection_title=FFH

Ich fände
protection_title=Flora-Fauna-Habitat-Schutzgebiet
logischer, da FFH eine Abkürzung ist wie NSG
und da heißt es ja auch
protection_title=Naturschutzgebiet

und daraus dann abgeleitet
short_protection_title=FFH-Gebiet
oder meinetwegen auch
short_protection_title=FFH

Jo_Cassel · 2021-06-09T14:55:09.000Z

Galbinus:

[…]
Beispiel https://www.openstreetmap.org/way/105866408: Natura2000-Gebiet und NSG sind deckungsgleich, das Gebiet hat auch keine Löcher, eine Erfassung als Multipolygon-Relation war daher bisher nicht möglich, ich habe die TAge aber die bisherige Umrisslinie zum Mitglied von zwei Relationen gemacht, da mir das sinnvoller erschien, als eine zweite Umrisslinie zu zeichnen.
[…]

Der Endzustand funktioniert so auch, allerdings wird bei dieser Neubauvariante das alte Schutzgebiet ohne Not zu einem neuen Datentyp + neuer OSM-id + neuem Link.
Mein OSM-NSG-“Urwald Wichmanessen” z.B. ist in Wikipedia+Commons verlinkt, nach einem derartigen Umbau würden solche Links nicht mehr sauber funktionieren.

Das boundary=protected_area dort ist überflüssig bis falsch diese Eigenschaft kommt immer aus der Relation, vgl.
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:boundary%3Dprotected_area#Relation_type.3Dboundary

Sinnvoll ist aber eine Erklärung für Kollegen, denen sollche Flächen irgendwann mal unterkommen:
note=Gemeinsame und identische Fläche des Naturschutzgebietes und des FFH-Gebietes “Externsteine”

Zum Tagging der eigentlichen Schutzgebiete

Gegen den value habe ich ja gar nichts, aber eine bundeslandbezogene Schutzgebietskennung sollte in OSM immer einen bundeslandbezogenen Key haben, in ganz NRW ist dies ref:DE-NW=* und hier halt
ref:DE-NW=LIP-007

Hatte ich schonmal erwähnt, dass Schutzgebietsrelationen type=boundary und nicht type=multipolygon sind? … ich glaue ja
Bitte leisure=nature_reserve nur für NSGs verwenden

protection_title=Flora-Fauna-Habitat-Schutzgebiet
short_protection_title=FFH-Gebiet

ist mir persönlich unnötig lang … aber das haben wir noch nicht gemeinsam festgelegt, sollten wir aber …

Galbinus · 2021-06-09T16:01:31.000Z

Danke Jo Cassel.

Galbinus · 2021-06-10T08:48:55.000Z

Ich habe nun versucht, alles bei den beiden Schutzgebieten “Externsteine” entsprechend zu korrigieren.

Eine Frage noch.

Jo Cassel:

Gegen den value habe ich ja gar nichts, aber eine bundeslandbezogene Schutzgebietskennung sollte in OSM immer einen bundeslandbezogenen Key haben, in ganz NRW ist dies ref:DE-NW=* und hier halt
ref:DE-NW=LIP-007

ich habe das bei dem NSG jetzt genau so eingetragen ref:DE-NW=LIP-007

Das FFH-Gebiet hat laut Landschaftsplan die Nummer DE-4119-301

41394578tu.png1024×601 244 KB

Was ist jetzt korrekt,

ref=DE-4119-301 oder ref:DE=4119-301?

streckenkundler · 2021-06-10T09:09:50.000Z

Galbinus:

Was ist jetzt korrekt,

ref=DE-4119-301 oder ref:DE=4119-301?

Bei FFH-Gebieten ist die Gebietsbezeichnung “DE-4119-301” korrekt. Das wäre dann ref:DE=DE-4119-301

Sven

Galbinus · 2021-06-10T09:31:17.000Z

streckenkundler:

ref:DE=DE-4119-301

Oha, eine dritte Variante zu denen, die ich als Option gesehen hatte. Okay, setzte ich um.

Es ist gut für mich, jetzt am Beispiel dieses einen Schutzgebietes das so genau zu klären, weil ich vorhabe, nach und nach alle mir bekannten Schutzgebiete in meinem Umfeld zu vereinheitlichen und zu korrigieren.

Jo_Cassel · 2021-06-10T10:43:47.000Z

… ja, das sollten wir unbedingt klären, aber ohne Panik.

(zuammen mit protection_title + short_protection_title)

Bin da offen gestanden selbst überfragt, und habe eben mal (“Urwald Wichmanessen” hat die Kennung 4322-302) beim BfN nachgefragt,
“[…]wer diese Kennung festlegt, bzw. auf welcher Ebene diese Kennungen individuell und eineindeutig sind, nur auf Bundeslandebene ODER für ganz Deutschland, ODER für ganz Europa/Natura 2000?”

Das wäre nämlich imho die Grundlage für die Key-value-Festlegungen.

streckenkundler · 2021-06-10T11:37:50.000Z

Jo Cassel:

Das wäre nämlich imho die Grundlage für die Key-value-Festlegungen.

Die Länder-Kennung ist Teil des ID’s. Bei uns in D setzt sich der ID zusammen aus der Länderkennung “DE” dann vierstellig die Meßtischblattnummer in dem das Flächenzentrum des Gebietes liegt, der Index-Zahl “3” für FFH (*) und die letzten beiden Ziffern die fortlaufende Nummer des FFH-Gebietes innerhalb des Meßtischblattes… Theoretisch sind 99 FFH-Gebiete pro Meßtischblatt vergebbar.

(*) eine 4 an der Stelle steht für SPA (Voogelschutzgebiete).

Für D betrachtet ist eine Nummer ohne Länderkennung eindeutig. Ob sie es EU-weit ohne Länderkennung ist, weiß ich nicht. Die Gebietsnummern sind garantiert in anderen Ländern anders aufgebaut, so daß es auf EU-Ebene garantiert nur mit Länderkennung eindeutig ist.

Im Viewer sieht das so aus: https://natura2000.eea.europa.eu/?query=Natura2000Sites_9883_0,SITECODE,DE4049305 Da ist der Sitecode mit Länderkennung und ohne Bindestriche.

Unter https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/data#c5=all&c11=&c17=&c0=5&b_start=0kann man sich die EU-relevanten Daten laden.

Sven

Jo_Cassel · 2021-06-10T11:55:44.000Z

zeitnahe Antwort des Natura 2000-Verantwortlichen des BfN

“[…] Die Kennungen sind hier im BfN in Übereinstimmung mit den Bundesländern festgelegt worden. Sie sind bundesweit eindeutig. Für die offizielle Nummer der EU wird der ISO-Code für Deutschland vorangestellt (DE) und der Bindestrich entfällt.
In dem Beispiel von Ihnen ist die offizielle Gebietsnummer bei der EU:
DE4322302
Die ersten 4 Ziffern bezeichnen die TK 1:25.000 Nummer, die “3” steht für FFH-Gebiet, bei Vogelschutzgebieten die “4”, danach folgt eine fortlaufende Nummer. Sie können damit mit der Nummer sofort die ungefähre Lage in Deutschland erkennen.”

Das deckt sich auch mit den Spalten in dieser Liste:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_FFH-Gebiete_in_Nordrhein-Westfalen

Vor diesem Hintergrund plädiere ich - Beispiel FFH “Externsteine” - für
ref:DE=4119-301

streckenkundler · 2021-06-10T14:44:32.000Z

Jo Cassel:

Vor diesem Hintergrund plädiere ich - Beispiel FFH “Externsteine” - für
ref:DE=4119-301

Ok…

Mit diesem System könnte man (wenn man wollte) Bundesweit einheitlich andere Schutzgebietsarten durchnummerieren. Hier in Brandenburg haben Schutzgebiete neben der Nummer des Schutzgebietskatasters des Landes (ISN) auch einen Gebiet-ID nach diesem Schema, wie es bei den FFH-Gebieten angewendet wird. Hier ist Indexzahl 1=Nationalpark, 2=Biosphärenreservat, 5=NSG, 6=LSG und 7=Naturpark. Alle Gebiete haben hier also immer 2 eindeutige Nummern.

Diese ISN hier in Brandenburg verfolgt auch ein Schema.

1xxx NSG’s
2xxx LSG’s
3xxx Nationalpark
4xxx Biospärenreservate
5xxx Naturparke

Nur FFH-Gebiete passen da nicht rein (oder doch, wenn man 0xxx für FFH ansetzt) Diese haben ursprünglich ab Nummer 13, jetzt ab Nummer 14 aufsteigend eine Landesnummer. Zur Zeit ist man bei 778, ist aber nicht mehr durchgängig belegt (sind “nur” 565 FFH-Gebiete)

Für Brandenburg würde ich im Moment die ISN bevorzugen, also z.B. ref:DE-BB=1280 für mein heimisches NSG Lehniksberg; Gebiets-ID ist 4049-503.

Sven

Jo_Cassel · 2021-06-10T18:17:57.000Z

streckenkundler:

Jo Cassel:

Vor diesem Hintergrund plädiere ich - Beispiel FFH “Externsteine” - für
ref:DE=4119-301

Ok…

gut

streckenkundler:

Mit diesem System könnte man (wenn man wollte) […]

Generell sehe ich in mehrfach-Kennungen (mit unterschiedlichen Keys) kein grundsätzliches Problem, was “Für Brandenburg würde ich im Moment die ISN bevorzugen, also z.B. ref:DE-BB=1280” anbelangt, das sieht diese Liste ganz genauso:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Naturschutzgebiete_in_Brandenburg

Wir sollten uns hier im Hinblick auf eine deutschlandweite Dokumentation auf die von Galbinus aufgeworfenen FFH/Natura 2000-Fragen konzentrieren, weil wir da noch echte Festlegungs-Defizite haben …

Wenn das Natura 2000/FFH-ref-Thema damit geklärt sein sollte, würde ich das später hier verankern:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Schutzgebiete_des_Natur-_und_Landschaftsschutzes#Schutzgebiete_in_Deutschland
“Natura 2000 bzw. FFH-Gebiete werden, abweichend von den Bundesland-bezogenen Schutzgebieten, mit einer deutschlandweit gültigen Kennung ref:DE= …”

offen ist die Frage protection_title + short_protection_title

Die “lange Variante” (Externteine)
protection_title=Flora-Fauna-Habitat-Schutzgebiet
short_protection_title=FFH-Gebiet

Die “kurze Variante” (Urwald Wichmanessen)
protection_title=FFH-Gebiet
short_protection_title=FFH

oder was anderes, bzw besser gleich die (Europäischen) Vogelschutzgebiete (SPA) nach Natura 2000 mitklären + festlegen?
Hätte z.B. ein NSG das (flächenidentisch) nach Natura 2000 auch FFH und auch SPA ist …