Notes zu offenen Moscheen

Hallo,

deutschlandweit trägt der user_5359 (Georg) zur Zeit fleißig Notes zu fehlenden Moscheen ein.

Bevor zu viele davon auf Grund vermeintlich fehlender Moscheen geschlossen werden, versuche ich ein paar meiner Informationen weiterzugeben.

Eine Moschee muss nicht wie eine Moschee aussehen :slight_smile: Die meisten Moscheen Deutschlands sind Hinterhofmoscheen, die wirklich in Hinterhöfen, Industriegebieten oder günstigen Wohnhäusern liegen. Das liegt meistens nicht daran, dass sie sich verstecken möchten, sondern dass Geld, Anerkennung und passende Grundstücke für repräsentative Moscheen fehlen.

Eine Moschee umfasst auch mehr als nur die Gebetsräume, wenn es finanziell machbar ist, gehören noch weitere Räume zum gemeinsamen Essen, Nachmittagsbetreuung oder Kurse dazu.

Da der Islam in Deutschland nicht offiziell anerkannt ist und die Muslime so keine “Kirchensteuer” einnehmen können, gibt es fast immer Moschee- oder Kulturvereine, die sich um die Organisation und das Geldeintreiben kümmern.

Wenn ihr also in irgendeinem Hinterhof einen türkischen Kulturverein findet ist das schon ein starkes Indiz für eine Moschee. Moschee steht aber fast nie dran und der Name der Moschee entspricht dem Namen des Kulturvereins.
Wie könnt ihr jetzt also überprüfen, ob dort wirklich ein Moschee ist:

  • jemanden fragen, der sich damit auskennt (Nachbarn, “türkische” Gemüsehändler)
  • am 3. Oktober zum nächsten Tag der offenen Moschee gehen
  • schauen, ob freitags viele Männer (auch Frauen) zu diesem Ort strömen :slight_smile:
  • den aufgefundenen Namen googeln. Da das alles “offene” Moscheen sind, gibt es meistens noch Texte/Zeitungsartikel mit Informationen im Internet

Viele Grüße
Daniel

Ich finde das Ziel “alle offenen Moscheen erfassen” durchaus lobenswert.

Allerdings nervt mich der dazu verwendete Weg extrem, das einfach in eine geokodierte Note reinzupacken.
Das hat für mich den Charakter von “Friß oder stirb” oder “es wird sich schon jemand drum kümmern, damit er den blöden Roten Marker in seiner Gegend los wird”.

Ein (Wochen-)Projekt oder ähnliches wäre da wohl besser gewesen. Wollte den Kollegen sowieso deswegen anschreiben aber jetzt halt im Forum.

Gruß
walter

genervt: Weil ich mir ca 1 Stunde am Tag die neuesten Notes anschaue - also die, die über den RSS-Feed reinkommen. Und wenn das auf einmal 20-30 Moscheen sind, …

Wenn Georg eine geokodierte Liste hat, die er gegengeprüft haben möchte, warum nicht der POI Checker.

Das Verfahren - ähnlich zu Maproulette - Informationen aus einer Liste mit OSM Daten abzuprüfen, finde ich gut, und etwas Wind kann der Poi Checker benötigen.

Natürlich benötigt das Tool ein bisschen Marketing. (Wochenaufgabe mit POI Checker Begleitung ?)

Christoph

Hallo,

den Kommentaren an den Karlsruher Notes zufolge müssen die Angaben in den Notes aber anscheinend nicht immer richtig sein. Man sollte daher die Information nicht 1:1 importieren/aus Notes übernehmen.

Viele Grüße

Michael

Man kann imho auch etwas übereifrig sein. Bei mir in der Gegend ist eine Moschee getaggt, laut Webseite in Hausnummer 7, der PIO befindet sich sogar im Hinterhof, ZWISCHEN den Gebäuden (ich vermute mal, dass die Moschee aus mehr als einem Gebäude besteht, wenn ich mir die Beschreibung auf der Webseite so anschaue). Und dann ist da heute ein Kartenfehler von user_5359 aufgetaucht “Im welchem Gebäude befindet sich die Moschee denn genau?” (http://www.openstreetmap.org/note/234558#map=19/51.95236/7.63794).

Wenn ich in meiner Gegend an jedes POI, das eine Ungenauigkeit dieser Güte aufweist einen Kartenfehler melden würde, wäre die ganze Karte rot. Meiner Meinung nach ist also das Verwenden der Notes in diesem Fall eher etwas suboptimal.

Gruß
Simon

PS: ursprünglich wollte ich user_5359 noch anschreiben, aber scheint ja ein flächendeckendes Phänomen zu sein… …würde das auch lieber alles in den POIChecker werfen.

Hab ihn gerade angeschrieben und einen Hinweis auf diesen Thread geschickt. Mal sehen, ob er sich meldet. Ist auf jeden Fall ein “alter Hase”.

Gruss
walter

Ich bin dagegen etwas was nach aussen als “türkischer Kulturverein” dargestellt wird, in OSM als Moschee zu mappen.
VG

Hallo Chris,

wir sollten zwischen Moschee als Gebäude und Moschee als Nutzung unterscheiden. Eine christliche Kirche, die ein Kirchengebäude ausfüllt bekommt ja auch building=church, amenity=place_of_worship, religion=christian. Dann sollte eine Moschee, die sich in einem nicht-moscheeartigen Gebäude befindet, auch nur ein building=commercial/storage/…, amenity=place_of_worship, religion=muslim, name=Türkischer Kulturverein X-Stadt erhalten. Ist das Gebäude moscheeartig (ich meine damit das Erscheinungsbild) oder vollständig nur als Moschee+Gemeindehaus (im Islam scheint es da keine so starke Trennung zwischen Gotteshaus und Gemeindehaus wie bei den großen christlichen Kirchen in Deutschland zu geben) genutzt, sollte man es mit building=mosque, amenity=place_of_worship, religion=muslim usw. taggen.

Ich bin übrigens dafür, für Moschee einen anderen building-Wert zu verwenden als für Kirchengebäude. Erstens ist das Erscheinungsbild anders und zweitens wäre es gegenüber nichtchristlichen Religionen benachteiligend.

Viele Grüße

Michael

+1. Ich meine, diese Marker nehmen mittlerweile eine recht große Dimension an. Alle möglichen Nicht-User ( Anonyme ) setzen über alle möglichen Apps irgendeinen Punkt, nur weil seine persönliche Adresse nicht getaggt ist. Man ist ja mehr damit beschäftigt, diese Notes kleinzukriegen, als sich um sein momentanes Projekt zu kümmern. Oder anders rum, wenn man sich fast ausschließlich mit seinem momentanen Projekt beschäftigt, wundert man sich 14 Tage später, wieviel Notes sich da angesammelt haben.
Ich werde mich NICHT um Hinterhof-Kulturvereine kümmern. Erstens ist das nicht meine Welt und 2. warum machen die Türken das nicht selbst, wenn es denen so wichtig ist!

Ich auch! Hier tagge ich höchstens die Moschee, wenn sie als Gebäude ordentlich zu erkennen ist.

Also, bitte, kleistert ruhig die Mapnik voll mit Privatadressen, Hinterhofmoscheen und dem Hinweis “Laut NRW Atlas sollte hier… Stimmt das?”
Das macht mir dann keinen Spaß mehr, und der sollte doch bleiben, oder?

Nächtliche Grüße
Rolf

P.S. Ich setze ja auch selbst Notes, aber meißtens als dringende Verkehrstechnische Hinweise, wegen wichtiger Bauaktivitäten oder fehlende Tourismuspunkte. POI-Notes ist ok, wenn man sich nicht selbst drum kümmern kann.

Also ich fand den Typen der Offenbach damals mit Notes zugekleistert hat eigentlich gar nicht so schlecht und hätte mir gewünscht dass er wenigstens etwas mäßiger und nicht so sintflutartig weitergemacht hätte, weil seine Infos doch eine Bereicherung für OSM waren.

Ja, weiß ich nicht mehr so genau. Jedenfalls finde ich “Laut NRW-Atlas…” vollkommen überflüssig.
https://www.openstreetmap.org/note/172924

P.S. Dieser Ort ist knapp außerhalb meines Bereiches ( den ich großzügig gewählt habe), deswegen stehen diese Notes schon ein paar Monate dort… ( kleine “Weltreisen” mache ich nicht deshalb… ).

Ich bin der Meinung, dass ein Gebäude nur dann als Moschee getaggt werden sollte, wenn das gesamte Gebäude eben eine Moschee ist. Hierfür ist es meiner Meinung nach jedoch nicht erforderlich, dass das Gebäude speziell für diesen Nutzungszweck gebaut wurde. Wenn aber eine Moschee nur Untermieter ist in einem größeren Gebäudekomplex, dann sollten Gebäude und Moschee getrennt eingetragen werden - das GEbäude als ein Gebäude und die Moschee als POI. Dasselbe gilt analog für Firmen, Kirchen, Behörden, Bahnhöfe, etc. pp.

Alles andere wäre auch Unfug. Ich bin z. B. vorhin auf ein Gebäude gestoßen, dass mit den Daten einer Briefkastenfirma getaggt war. Zwar ist die Briefkastenfirma tatsälich im besagten Gebäude ansässig - aber da die Firma nicht das gesamte Gebäude nutzt, kann man nicht das Gesamtgebäude mit den Firmendaten taggen.

Und was die Frage eintragen oder nicht eintragen angeht, bin ich einfach dafür, im Zweifel nachzufragen, ob denn am betreffenden Ort eine Moschee besteht und ob diese denn wünscht, im Stadtplan eingetragen zu werden. Imho ist es nicht erforderlich, dass eine Moschee auf den ersten Blick erkennbar sein muss, damit wir sie eintragen.

Eine Moschee als Kirche zu taggen würde ja auch als inkorrekt empfunden werden, deshalb Amen dazu.

(Das ganze gilt natürlich analog auch für Kirchen, Synagogen, Firmen, Bildungseinrichtungen und Behörden.)

Wir sollten building= und amenity=place_of_worship in jedem Fall trennen.

Nach einigen Profanierungen sollte es diverse building=church mit anderen amenity= Tags geben.

@austi1996 In deinem Eröffnungsbeitrag hast du vergessen, wie man schnell an Informationen herankommt, wenn man die “fehlendeen Moscheen” nachtragen möchte.

In www.moscheesuche.de findet man viele Info’s. Aber was soll alles in den Eintrag?
Moschee Name, Telefon, Sprache, Frauenbereich, Dachverband?
Dachverband z.B. ditib. Reicht da der Link www.ditib.de oder ausgeschrieben “Türkisch Islamische Union der Anstalt für Religion e.V.”

Wie sieht das denn fertig aus?

Einfach mal so eine Moschee eintragen, bringt dann wohl auch nicht das gewünschte Ergebnis.

Bin aber immer noch der Meinung, das schafft die “ditib” auch alleine, es vernünftig einzutragen. Die haben dann auch persönliche Kontakte, um nachzufragen.

Erg.: Sind die Einträge in der Zentralmoschee richtig?

Da ist für meine Stadt eine ganz andere Adresse drin als in der OSM-Note. :sunglasses:

Danke. chris66.

Da ich keine Ahnung habe, frage ich doch mal vorsichtshalber. Ich sehe schon, da blickt keiner durch…

Hallo Rolf,

anscheinend ist es ihnen ja nicht wichtig, sonst wären ja mehr Moscheen eingetragen.
In einer wissenschaftlichen Arbeit wurde festgestellt, dass viele religiöse Andachtsstätten in OSM fehlen: https://amapisamapisamap.wordpress.com/2014/07/25/von-kirchen-und-moscheen-religiose-andachtsstatten-in-osm/. Das hat Georg zum Anlass genommen die notes für Moscheen einzutragen. Über den Weg kann man sicherlich streiten.

Ich bin kein Mitglied beim ADAC, habe aber trotzdem schon Straßen in OSM eingetragen, so werde ich es weiter handhaben und auch Moscheen eintragen. Es zwingt dich keiner auch Moscheen einzutragen.

Gruß
Daniel

Hallo,

dann scheint ja die Liste der offenen Moscheen besser zu sein :slight_smile:
Ich würde versuchen, weitere Infos vor Ort oder im Internet herauszubekommen. Dabei wäre ich aber vorsichtig mit Seiten die versuchen alle Infos aufzulisten. Das können wir besser :sunglasses:
Die Moschee in Chris’ Stadt ist kürzlich umgezogen: http://www.wn.de/Muensterland/Kreis-Coesfeld/Luedinghausen/2009/12/Luedinghausen-Islamischem-Verein-laeuft-die-Zeit-davon.

Es ist klar, dass die Notes nicht unbesehen übernommen werden sollten, deshalb stehen wahrscheinlich keine Namen in den Notes :wink:
Ich habe bisher auf eine Note reagiert, dort hab ich die Existenz überprüft, den Namen und den Verein als Operator eingetragen, mehr nicht. Denomination finde ich dann auch zu schwierig.
Meine Idee hinter diesem Thread war nur ein paar Infos zu geben, um ein vorschnelles Schließen der Notes zu verhindern. Ich mein, wenn schon vor Ort recherchiert wird und nur ein Kulturverein gefunden wird, kann mit wenig Aufwand überprüft werden, ob es eine Moschee ist.

Gruß
Daniel

Ok, danke, dann werde ich’s mal so eintragen, damit ich die einzige rote Note in der Gemeinde wieder schließen kann. :wink:

Edit: done, Halbmond wird angezeigt.

Erstmal danke Daniel für die klärenden Worte, dies ist auch meine Sichtweise (wie auch in der Kommunizierung der Aktion zum auslösenden Bericht geschrieben: https://amapisamapisamap.wordpress.com/2014/07/25/von-kirchen-und-moscheen-religiose-andachtsstatten-in-osm/#comment-67 )! Ich habe meinen Kontaktperson für die Datenanfrage (übrigens ganz offiziell dokumentiert: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Permissions#ab_2014 ) zu diesem Thema angeschrieben.

Die Liste ist eine reine Adressliste ohne Geokordinaten, deshalb wäre ein POI-Checker Einsatz nicht möglich gewesen. Ich persönlich wollte auch einen Eindruck erhalten, in wie fern unsere vorhandenen Mittel (Nominatim) und Datenlage es ermöglicht, die Moscheen möglichst zielgenau zu suchen (Thematik Georeferenzierung siehe auch http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=26788, das interessanterweise parallel dazu auf kam).

Wenn ein übersehbares Straßenstück als mögliches Zielgebiet in Frage kam, habe ich eine entsprechende Notiz gesetzt; wobei ich schon versucht habe, auch die richtige Straßenseite zu treffen. Dabei habe ich durchaus auch zwischendurch Adressen von eingetragenen POI (größeren Ladenketten, Bäcker etc) erforscht, um das Gebiet einzugrenzen. Bei 64 Adressen habe ich aufgegeben, meistens kilometerlange Straße ohne irgendweine Adresse.

Fehlerlos zu arbeiten ist mir als Mensch nicht gelungen; mir sind zur Zeit 2 gröbere Positionierungsfehler bekannt, für die ich mich nur entschuldigen kann. Dies halte ich aber bei 683 händisch ausgeführten Anfragen in meiner knappen Freizeit aber für durchaus tragbare Fehlerquote. Die Macken in den Tools haben den notwendigen Zeitaufwand nicht gerade reduziert (beispielshaftes Ticket ist eingestellt) und für die Macken in der Liste habe ich die Straßenlisten in regio-osm.de bemüht, um die richtige Schreibweise zu finden (wäre in einer Toolkette mit einer overpass-Api-Abfrage zu implementieren). Das es dann zu abweichenden (mancher würde sagen: patzige) Kommentierung (Note: 234558 | OpenStreetMap ) kommt, wenn eine Moschee ungenau auf dem Hinterhof platziert ist, ist eher der Beweis, dass hier ein Mensch gearbeit hat und nicht eine Maschine.

Den Ansatz von Michael zur Differenzierung finde ich unter diesen Umständen für richtig, obwohl mir persönlich die Sinnhaftigkeit von building-Werten ungleich yes und no nicht ganz in Sinn kommt (vielleicht doch ein alter Hase :slight_smile: ).

Selbst wenn es zueinen direkten Treffer kommt, ist eine Vorort-Kontrolle sinnvoll, denn es war eine nicht mehr ganz frische Liste und die Mietverhältnisse können sich von Zeit zur Zeit auch ändern. Deshalb halte ich den Einsatz von Notes für berechtigt, zumal wirklich nur publikumswirksame Informationen eingetragen werden sollte (immerhin nur 683 von 30207 amtlich registierten Moscheen, die für den Tag der offenen Moschee am 3. Oktober 2013 geöffnet waren).

Falsche Interpretationen von den roten Marken, die man übrigens nur sieht, wenn man diese auch einschaltet, gepaart mit Meinungshaltungen “in ‘meinem’ Gebiet gibt es keine Marker, es sein denn ich befinde, es ist ein Fehler” werden mich nicht von weiteren solchen Aktionen abhalten. Hier hat kein Massenimport stattgefunden (weder von POI noch von Notes) sondern jeder einzelne Schritt ist wohl überlegt von der vorgefundene Situation entschieden worden.

Georg V. (OSM=user_5359)