Nord-Süd-Trail, private Superroute

blauloke · 2020-07-09T10:27:52.000Z

Hallo,
in Waymarked Trails ist mir ein Nord-Süd-Trail aufgefallen.
https://hiking.waymarkedtrails.org/#route?id=11026719&map=7!50.9477!10.125
Dazu gibt es eine Webseite: http://www.soultrails.de/der-nord-sued-trail-deutschlands-laengster-fernwanderweg/
Für mich sieht das aus wie eine private zusammenstellung aus vorhandenen Wanderwegen. So etwas hat in OSM doch nichts verloren.
Im Schwarzwald wird die rote Raute des Westwegs durch das Kürzel “NST” total verdrängt.

Was haltet ihr davon?

Galbinus · 2020-07-09T10:50:10.000Z

Nach kurzem Blick auf die Homepage fällt mir zweierlei auf:

handelt es sich wohl tatsächlich um eine private Wanderroute die nicht vor Ort ausgeschildert ist
schreibt der Ersteller auf seiner Homepage, dass er die Route zwar (online) geplant hat, sie aber erst noch abwandern möchte
Sowas gehört meiner Meinung tatsächlich nicht in die OSM-Datenbank. Dafür gibt es Extraportale, die teilweise OSM-Daten als Kartengrundlage nutzen wie Outdooractive.com, alltrails.com, komoot.de
Es ist ja durchaus ehrenwert, dass hier jemand durch private Initiative versucht, eine aus seiner Sicht bestehende Angebotslücke zu schließen. Doch sollte meiner Meinung nach OSM nur für tatsächlich vor Ort ausgeschilderte Routen genutzt werden und nicht für virtuelle Routen.
Davon abgesehen ist die Superrelation zudem das ungeeignete Instrument, da hier offensichtlich einfach die von dem Ersteller des “Nord-Süd-Trails” verwendeten Fernwanderwege dort aufgenommen. Die weden ja aber eigentlich nur Abschnittsweise mitgenutzt. Daher ergibt die Superrealtion auch eine Wegespinne mit diversen Abschnitten, die gar nicht Teil des “Nord-Süd-Trails” sind und zusätzlich Lücken (eben die vom Ersteller des “Nord-Süd-Trails” erwähnten 9% nicht als Wanderweg ausgeschilderten Wege.
Die Superrelation gehört demnach aus meiner Sicht schlicht und einfach gelöscht.

Wulf4096 · 2020-07-09T10:56:08.000Z

Galbinus:

Die Superrelation gehört demnach aus meiner Sicht schlicht und einfach gelöscht.

Sehe ich auch so. Gebt dem Ersteller aber Bescheid, damit er seine Webseite entsprechend anpassen kann.

streckenkundler · 2020-07-09T11:02:55.000Z

Wulf4096:

Galbinus:

Die Superrelation gehört demnach aus meiner Sicht schlicht und einfach gelöscht.

Sehe ich auch so. Gebt dem Ersteller aber Bescheid, damit er seine Webseite entsprechend anpassen kann.

+1

Ich habe zwar ein Impresssum gefunden: http://www.soultrails.de/impressum-datenschutz/ aber keine Kontaktadresse…

…und Kommenare erst nach Anmeldung…

Hm…

Sven

seichter · 2020-07-09T11:15:44.000Z

Das scheint mir vor allem ein Darstellungsproblem in waymarkedtrails.org zu sein.
Dort wird in höheren Zoomstufen auch der Fernwanderweg E1 angezeigt, der Westweg aber nicht.
Im Relationseditor sehe ich, dass ein zugehöriger hw=path zu den Relationen Westweg und E1 gehört, von der Relation 11026719 (NST) ist aber nichts zu sehen.
Die kann ich als Objekt herunterladen, enthält aber keine Member.
Solche privaten Projekte gehören mMn nicht in OSM, jedenfalls nicht als Route oder Superroute, da sonst Darstellungsprobleme (wzbw) auftauchen können.
Aktionen bitte aber erst nach Kontakt.

Selbst der Fernwanderweg E1 steht in diesem Bereich eher nur auf dem Papier, mir ist jedenfalls die Markierung weißes Andreaskreuz oder ein Hinweis auf E1 dort noch nirgends begegnet. Woanders gibt es aber sehr wohl “on the ground”-Verweise auf die E*-Wege. Die OTG-Regel taugt allein nicht als Kriterium für die Erfassung in OSM.

OPerivar · 2020-07-09T11:16:38.000Z

siehe auf youtube

https://www.youtube.com/c/Soultrails/about

Nakaner · 2020-07-09T11:31:29.000Z

Hallo,

streckenkundler:

Wulf4096:

Galbinus:

Die Superrelation gehört demnach aus meiner Sicht schlicht und einfach gelöscht.

Sehe ich auch so. Gebt dem Ersteller aber Bescheid, damit er seine Webseite entsprechend anpassen kann.

+1

Ich habe zwar ein Impresssum gefunden: http://www.soultrails.de/impressum-datenschutz/ aber keine Kontaktadresse…

…und Kommenare erst nach Anmeldung…

Reicht es aus OSM-Sicht nicht aus, wenn man den Änderungssatz des Erstellers der Superroute kommentiert und hierher verweist? Dass wir Adressen, die im Impressum stehen, anschreiben ist nett, aber nichts was bei uns in OSM üblich/erforderlich ist [1], oder?

Viele Grüße

Michael

[1] Es geht ja nicht um eine fehlenden Quellenangabe.

Galbinus · 2020-07-09T12:01:08.000Z

Ist der Ersteller des “Nord-Süd-Trails” überhaupt die gleiche Person, die in OSM die Superrelation erstellt hat?

Wulf4096 · 2020-07-09T12:13:38.000Z

Galbinus:

Ist der Ersteller des “Nord-Süd-Trails” überhaupt die gleiche Person, die in OSM die Superrelation erstellt hat?

Keine Ahnung. Aber scheinbar kommt man nur an den einfach ran.

Versucht hat’s schon jemand, bisher nach ner Woche keine Antwort: https://www.openstreetmap.org/changeset/83967698

dooley · 2020-07-09T12:58:21.000Z

Mal provokativ gefragt: Aus welchem Grunde löschen?

Andernorts werden solche “privaten Einträge” ja offenbar toleriert:

Feuerwehr
Polizeistation

Gleiches Recht für alle?

Nop · 2020-07-09T13:02:15.000Z

Galbinus:

Die Superrelation gehört demnach aus meiner Sicht schlicht und einfach gelöscht.

+1

(Und nicht nachvollziehbares Festivaltagging gehört auch nicht in OSM)

woodpeck · 2020-07-09T13:10:22.000Z

dooley:

Mal provokativ gefragt: Aus welchem Grunde löschen?

Andernorts werden solche “privaten Einträge” ja offenbar toleriert:

Feuerwehr
Polizeistation

Gleiches Recht für alle?

Grundsätzlich lehne ich die Schlußweise “irgendwo in OSM ist Müll” => “also darf jeder auch Müll in OSM eintragen” entschieden ab

geri-oc · 2020-07-09T13:11:14.000Z

dooley:

Mal provokativ gefragt: Aus welchem Grunde löschen?

Andernorts werden solche “privaten Einträge” ja offenbar toleriert:

Feuerwehr
Polizeistation

Gleiches Recht für alle?

Wurde irgendwie schon einmal diskutiert. Ist ein “altes” öffentliches Festival, wo es eine Feuerwache und Polizeistation usw. tatsächlich immer (wieder) gibt:
https://safety.fusion-festival.de/de/

Ob das auf einen privaten “Wander-Plan” zutrifft? Schlimm ist es, wenn es vorhandene Wege überlagert.

EDIT:

Man sollte vor dem Löschen diskutieren, da es ja sein kann, das die Route eventuell auch markiert wird: Start 20.06.2020.

dooley · 2020-07-09T13:45:55.000Z

Yo, dachte ich mir schon, dass solche Aus~~reden~~sagen kommen.

Haben die Fusion-Macher hier eigentlich Sonderrechte? Warum werden sie nicht, wie alle anderen, die ihre privaten Sachen auf ner Karte haben wollen, auf uMap verwiesen? Da stört sich niemand an einem residential oder einem Arbeitsamt oder …

Solange das Fusion-Zeugs drinbleibt, kann auch ein (noch fiktiver) Wanderweg drinbleiben.

Galbinus · 2020-07-09T14:14:18.000Z

dooley:

Solange das Fusion-Zeugs drinbleibt, kann auch ein (noch fiktiver) Wanderweg drinbleiben.

Ein kurzer Blick auf die von Dir benannte Ecke zeigt zwar, das dort einige zu hinterfragen wäre (z.B. die Verwendung von “name”; die nicht eindeutige Erkennbarkeit, was temporäre Einrichtugen und was dauerhafte sind; es sind dort auch einzelne Bäume mit dem Umriss ihrer Baumkrone als Wald eingezeichnet… aber das ist ein anderes Thema, bei dem man durchaus mal schauen könnte, was davon vor Ort tatsächlich verifizierbar ist. Einiges davon sollte sicherlich nicht so stehen bleiben. Wenn es dazu bereits eine Diskussion gab, kann die ja gerne erneut wiederaufgenommen werden.

Es hier in dieser Diskussion als Argument anzuführen, halte ich ebenso wie woodpack für wenig zielführend.

streckenkundler · 2020-07-09T14:32:53.000Z

Hhm…

Ich stelle mal mein “+1” hier zunächst etwas in Frage…

Warum?

Es gibt z.B. den ADFC-Radweg Berlin - Dresden Hier im Spreewald ist da definitiv nichts ausgeschildert, Route wird aber gepflegt…

Ich bin daher unsicher, wie man vernünftigerweise in der hier durchaus vergleichbaren Situation umgeht…

Grundsätzlich aber sollten nur lokal vor Ort überprüfbare (Rad-)Routen rein.

Sven

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-07-09T14:43:20.000Z

geri-oc:

Man sollte vor dem Löschen diskutieren, da es ja sein kann, das die Route eventuell auch markiert wird: Start 20.06.2020.

?
Lese da 20.4.20 Start der Wanderung. Also vermutlich noch unterwegs und besseres zu tun, als Changeset-Kommentare zu lsen …
Wenn die Ref stört, kann man ja die ref nach note und name nach description verschieben oder so, ohne das gleich alles kaputt ist …

Pfad-Finder · 2020-07-09T14:54:46.000Z

“Soultrail” ist schon in anderen Foren aufgefallen. Das ist ein rein privates Hirngespinst, und soweit es sich überblicken lässt, auch eine Ein-Mann-Veranstaltung. Der von ihm propagierte Nord-Süd-Trail ist eine rein virtuelle Route, ohne jegliche Markierung im Gelände. Wer sie sich im Detail anguckt, stellt obendrein fest, dass es zig fußfreundlichere Alternativen als diese Asphaltschrubberei gibt. Sorry für die harten Worte.

Von mir aus weg damit, und je schneller, desto besser. Wenn er die Route mit anderen teilen will, sind Mapy.cz oder Komoot die Mittel der Wahl.

seichter · 2020-07-09T18:53:14.000Z

Pfad-Finder:

Der von ihm propagierte Nord-Süd-Trail ist eine rein virtuelle Route, ohne jegliche Markierung im Gelände.

Davon gehe ich auch aus.
Trotzdem ist für mich Löschen erst der letzte Schritt, auch bei irgendwelchem Festival-Gedöns.
Wenn es eine Möglichkeit gibt, das durch Umtaggen zunächst zu entschärfen, dann zunächst mal das. Löschen kann man danach immer noch.

Zwischen ADFC-Routen und einem Privat-Projekt würde ich noch einen Unterschied sehen. Bei den ersteren könnte es ja sein, dass die wie die E*-Fernwanderwege nur teilweise markiert sind.

Ansonsten sind rein virtuelle Routen auch aus meiner Sicht besser bei den Route-Sharing-Portalen aufgehoben.

Galbinus · 2020-07-09T23:22:36.000Z

Nochmal zum überlegten Löschen: Es ist keinesfalls so, dass die Route in OSM eingepflegt wurden. Es wurden lediglich teilweise genutzte Wanderwegrelationen zu Mitgliedern einer Superrelation gemacht. **Schaut euch mal diese Superrelation an und vergleicht sie mit der GPX-Datei von dem virtuellen Fernwanderweg. ** Die sind nicht identisch. Die Superrelation zu löschen wäre daher aus meiner Sicht kein Verlust an Information, da sie Wegabschnitt als zum virtuellen Fernwanderweg zugehörig ausweist, die eindeutig nicht dazugehören. Denn das mit der Superrelation würde ja auch nur funktionieren, wenn der virtuelle Fernwanderweg die Wanderwegrelationen, die in dieser Relation zusammengefasst sind, auch komplett nutzen würde, tut er aber nicht. Er nutzt lediglich Teilabschnitte. Die Superrelation ist daher eine zur Abbildung des virtuellen Fernwanderwegs absolut ungeeignetes Instrument.
Daher: Unabhängig von der Frage, ob der virtuelle Wanderweg einer Privatperson in OSM gehört, ist diese Superrelation eine Falschinformation in der OSM-Datenbank.
Wenn tatsächlich dieser virtuelle Fernwanderweg in OSM hinein sollte, müsste man ihn komplett als eigene Wanderwegrelation neu anlegen.

Daher: Nach wie vor bin ich für Löschen.