Nord-Süd-Trail, private Superroute

uvi · 2020-07-10T11:08:07.000Z

Das Thema mit dem Fusion-Festival wurde hier https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=66282 diskutiert. Das war dann wohl alles mal weg und ist erst kürzlich durch den User https://www.openstreetmap.org/user/th62pi wieder belebt worden, der ausschließlich das Festival gemappt hat. Vielleicht sollte jemand Kontakt aufnehmen, damit er die Daten sichern kann. Dann löschen oder “saisonal” oder “opening hours” dazu, damit niemand auf die Idee kommt, sich hier https://www.openstreetmap.org/way/799503245 auf der Karl-Marx-Allee mit den Wochenend-Einkäufen ausstatten zu wollen.

…meint Uwe

blauloke · 2020-07-15T12:32:15.000Z

Da “Feuerhabicht” bis jetzt nicht auf den CS-Kommentar reagiert hat, habe ich ihm heute eine Nachricht gesendet und ihm diese Diskussion verlinkt.

Die Nachricht lautet:
Hallo Feuerhabicht,

du hast in letzter Zeit einen Nord-Süd-Trail bei OSM eingetragen. So wie es aussieht ist das nur eine private Wanderstrecke und hat in der Datenbank von OSM keine Berechtigung.
Besser sind solche Wege z.B. bei Koomot, AllTrails, und vielen anderen Portalen aufgehoben, die extra zum Teilen von privaten Strecken geschaffen wurden.

Im Forum gibt es eine Diskussion über den Weg mit dem Ergebniss, dass dieser Weg nicht in die OSM-Datenbank gehört. Könntest du ihn bitte selber wieder löschen?
https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=69973

Grüße
blauloke

Bin jetzt nur gespannt ob er reagiert.

Feuerhabicht · 2020-07-15T19:11:37.000Z

Hallo ans Forum,
bin wieder zu Hause und versuche mal ein bißchen zu erklären.

Ich bin nicht Soultrails.
Der Weg ist ein Versuch von ihm eine Angebotslücke in Deutschland zu schließen.
Er möchte einen Fernwanderweg, ähnlich wie die großen 3 in den USA, in Deutschland realisieren. Mehr als 3000 km Länge.
So etwas gibt es bisher nicht. Auch der deutsche Teil des E1 ist viel kürzer. Sonst wäre er den gelaufen.

Mir gefällt die Idee und darum möchte ich ihn dabei unterstützen. Darum auch mein Versuch, den Nord-Süd-Trail in OSM einzupflegen.
Da ich hier noch Anfänger bin, erstmal sorry, dass ich scheinbar das Falsche ausgewählt habe, um den Track hier einzutragen.
Wie kann ich´s besser machen?

Warum wird hier diskutiert, ob der Weg privat ist? Was wäre das “andere”? Ich verstehe die Unterschiede nicht.
Der NST ist ja keine private kurze Hunde-Runde, die ich bei z.B. GPSies oder Komoot teile.

Ich vergleiche den NST eher mit dem Friedensweg, der ja auch von einigen Privatleuten auf größtenteils bestehenden Wegen ins Leben gerufen wurde. Nur halt mit einem anderen ethischen Hintergrund / Motivation.
Die meisten Wege sind gewachsen und werden von Vereinen und Privatleuten gepflegt. So z.B. die mehr als 100 Jahre alten “Totenwege”, oder frühere Treidelpfade und die Wege, worauf die Pferde zurück, Flussabwärts geführt wurden, oder…

Ab und zu gründen sich “Institutionen”, die viel Geld von Bund und Land bekommen und einen neuen Weg irgendwo hin knallen und zertifizieren und für die Zertifikate noch viel Geld bekommen. Diese Wege sind meist für 5 Jahre ausgelegt und danach sollen sich die regionalen Vereine wieder darum kümmern. (Anderes Thema, hab da schlechte Erfahrungen gemacht. Ein “Institut” hat unsere regionalen Wege z.T. zerstört und aus den Wanderkarten löschen lassen. War damals im Vorstand des Kreiszusammenschlusses der regionalen Wandervereine. Hier egal, Vergangenheit…)

Darum bin ich neugierig, was die Aufnahme als Wanderweg in die OSM verdient?
Was sind die Kriterien?

Soulboy von Soultrails hat mich nicht beauftragt, hier etwas einzutragen. Ich wollte ihn bei seinem Projekt unterstützen und vielleicht eine kleine Freude (Trailmagic) machen.
Der NST wird ausgezeichnet. Ca 1900 km sind fertig. Der Rest wird bis zum Herbst erledigt sein.
Es wird ein Buch dazu geben, ähnlich wie dass der Verbände, die die Trails in den USA betreuen. Mit Hütten und Wasserquellen - Verzeichnis, Entfernung zum nächsten Ort…

Puh, jetzt weiß ich erstmal nicht mehr, was ich schreiben kann.
Fragt mich bitte.

Helft mir, den NST in OSM vernünftig einzupflegen.
Der Track wird zur Zeit noch aufgezeichnet und die Wege vor Ort geprüft.
Dieser Track liegt in, ich glaube, 3 Teilen vor. Nord, Mitte, Süd.
Ich erhalte die Informationen von den ersten 2 Teilen, sobald sie gelaufen sind. Was bald so weit ist.
Ab Mitte August habe ich dann Zeit mich darum zu kümmern.

Natürlich möchte ich hier nichts kaputt machen. Wie kann ich diesen Fernwanderweg am besten hier einpflegen?

Besten Dank für eure Unterstützung
Feuerhabicht

geri-oc · 2020-07-16T06:51:46.000Z

eingetragen wird, was vor Ort sichtbar ist
Für Routen → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern
Routenzeichen, Wegweiser, … müssen nachprüfbar sein.
eventuell ein Stück als “Proberoute” eintragen und dann hier nachfragen.

Ich würde sogar in Nord, Mitte, Süd aufteilen und diese dann zusammenfassen. Wenn es ausgezeichnet ist, können sicher Mapper vor Ort helfen. Vielleicht sollte auch eine Routenseite im WIKI angelegt werden, ähnlich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/European_long_distance_path_E1

Schon überlegen, wie und wo welche Schlüssel eingesetzt werden. Eventuell Wegzeichen erstellen und im WIKI eintragen zum verlinken:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:symbol
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:osmc:symbol

eventuell Wegweiser dokumentieren:
https://www.openstreetmap.org/node/1812292645#map=19/51.15950/14.13019&layers=N

Nakaner · 2020-07-16T07:37:36.000Z

Hallo,

die Überprüfbarkeit vor Ort ist das Kriterium, das eine Route erfüllen muss, damit sie in OSM aufgenommen werden kann. Dies hat zwei Gründe:

Ohne dieses Kriterium könnte jede wild zusammengeklickte, frei erfundene Route aus dem Community-Bestand von Komoot, AllTrails, Outdooractive & Co. in OSM eingetragen werden. Die OSM-Datenbank soll die Realität abbilden, mit ihren Informationen soll man sich vor Ort orientieren können (z.B. “folgen Sie dem grünen Kreuz auf gelbem Grund bis zum Wasserfall”).
OSM darf nicht einfach aus Drittquellen Daten übernehmen. Die Drittquellen sind urheberrechtlich geschützt (Datenbankschutz), wir können diese Quellen nur mit Erlaubnis des Rechteinhabers übernehmen. Die Anforderung, dass etwas vor Ort überprüfbar sein muss, hat daher auch eine Schutzfunktion.

Ein nicht ausgeschilderter Weg existiert vor Ort nicht. Ich kann auch solche Wege erfinden, einfach drei Striche durch den Schwarzwald, fertig ist “Nakaners Toller Schwarzwalderlebnisweg”.

Feuerhabicht:

Der NST wird ausgezeichnet. Ca 1900 km sind fertig. Der Rest wird bis zum Herbst erledigt sein.

In welchen Gebieten ist die Ausschilderung denn schon erfolgt?

Viele Grüße

Michael

glglgl · 2020-07-16T08:21:52.000Z

Feuerhabicht:

Warum wird hier diskutiert, ob der Weg privat ist? Was wäre das “andere”? Ich verstehe die Unterschiede nicht.

[…]

Der NST wird ausgezeichnet. Ca 1900 km sind fertig. Der Rest wird bis zum Herbst erledigt sein.

Genau das macht den Unterschied: wenn er ausgezeichnet ist, dann gibt es ihn auch “on the ground”, und dann kann er auch eingetragen werden.

Idealerweise wird er das entlang seinem tatsächlichen Verlauf. D. h. du könntest die Elemente der Routen, die du jetzt in der Superroute hast, in die NST-Route tun und dann die überstehenden Enden abschneiden.

Aufgrund seiner Länge wäre es sicherlich sogar sinnvoll, ihn in handliche Teilstücke zu unterteilen. Ob Nord/Mitte/Süd dafür ausreicht oder ob man Tagesetappen wählt, ist mehr oder weniger Geschmackssache.

Auf seiner Seite sehe ich auch, dass er auch eine Alternativroute anvisiert, Die könnte dann entweder mit role “alternative” in dieselbe Superrelation oder aber in eine separate, die ich alles bis auf die Alternativroute mit der Hauptroute teilt.

limes11 · 2020-07-16T08:45:54.000Z

Feuerhabicht:

Der NST wird ausgezeichnet. Ca 1900 km sind fertig. Der Rest wird bis zum Herbst erledigt sein.

Ich habe hier noch Zweifel. Laut soultrails.de werden zu 90% bereits beschilderte ausgewiesene Wege benutzt. Hat der Urheber vor, diese Wege auch mit einem NST Symbol zu markieren? Das Markieren von Wanderwegen geschieht in Absprache/Mitwirkung mit den jeweils örtlich für die Markierung von Wanderwegen verantwortlichen Organisationen. Auf dem ganzen NST-Trail werden das dutzende sein. Ob dies einer Privatperson bewilligt wird, steht auf einem anderen Blatt. Was ist mit den übrigen 10%? Wenn der Weg tatsächlich komplett ausgezeichnet werden wird, warum bezeichnet ihn der Urheber dann selbst auf soultrails.de explizit als “inoffiziellen Wanderweg”?

blauloke · 2020-07-16T12:48:45.000Z

Hallo Feuerhabicht,
erst mal Danke für deine ausführliche Antwort.

Mich stören zwei Dinge an dem Weg.
Zuerst was OSM betrifft und mich veranlasst hat diesen Faden zu eröffnen.
Es mag ja sein, dass Soultrail bei seiner jetzigen Wanderung den Weg markiert. Die gesamte Strecke oder nur dort wo er keine bereits markierten Wege benutzt?
Wie will er die Markierungen pflegen???
Bei Wegen die von Organisationen; Wandervereinen, Touristverbänden, Gemeinden oder ähnlichen betrieben werden, gibt es in der Regel Wegwarte, die die Markierungen regelmäßig kontrollieren.
Ich bin der Meinung, hinter einem Weg der in OSM aufgenommen wird sollte eine Organisation stehen, sei es nur ein kleiner Wanderverein oder ähnliches. Der von dir erwähnte Friedensweg wird von einem Verein getragen.

Der zweite Punkt ist mein persönliches Empfinden, das mit OSM nichts zu tun hat.
Ich wandere öfters mal längere Strecken und will dann nicht kreuz und quer laufen sondern vorwärts kommen.
blaulokes Weg: Die Strecke Adria - Ostsee hat einen gestreckten Verlauf.
Das machen z.B. die Europawege vor die im Großen und Ganzen die Richtung halten.
Als ich auf den Nord-Süd-Trail gestoßen bin dachte ich zuerst an einen Weg durch Deutschland der einigermaßen gerade verläuft.
Dieses Zickzack und hin und her nur um auf über 3000km zu kommen ist mMn einfach sinnlos.
Schließlich verlaufen die großen drei Trails in Amerika, auf die er sich beruft, auch in einer Richtung ohne große Schlaufen.

blauloke

DD1GJ · 2020-07-20T07:29:00.000Z

Hallo Feuerhabicht,

ich war gestern auf dem Westweg unterwegs und habe gefühlte hundert rote Rauten gesehen, aber noch keine Markierung vom NST. Soulboy wird zwar seine Kennzeichnungen an den Masten der Hauptwegweiser anbringen können, aber bei den an Bäumen angebrachten Zwischenwegweisern an relevanten Abbiegestellen wird er Probleme haben. Auch wenn eine gute Idee dahintersteht, werden solche Kennzeichnungen an den manchmal eh schon überladenen Wegweiserpfosten von den Wanderern eher mit den nervenden Graffiti-Aufklebern von Fußballfans gleichgesetzt.

Durch die Kennzeichnung als network=nwn und seiner Länge hat der NST teilweise eine überlagernde Wirkung auf die Darstellung der zugrundeliegenden ausgeschilderten Fernwanderwege, da die Auswerteprogramme natürlich die oberste Superroute als die Wichtigste ansehen. Der ebenfalls als Superroute angelegte Westweg geht jetzt völlig unter, währen der nur als Route angelegte Rheinsteig sich noch behaupten kann.

Wenn Du z.B. Dir den NST z.B. bei Rheinbrohl anschaust, dann gibt es da eine Sackgasse nach Bonn.

In der jetzigen Form ist das leider nur Datenmüll mit äußerst negativen Auswirkungen auf andere Fernwanderwege. Daher sollte die NST-Relation sofort gelöscht oder durch umtaggen unwirksam gemacht werden.

Grüße
Joachim

Nakaner · 2020-07-20T07:56:46.000Z

Hallo,

DD1GJ:

In der jetzigen Form ist das leider nur Datenmüll mit äußerst negativen Auswirkungen auf andere Fernwanderwege. Daher sollte die NST-Relation sofort gelöscht oder durch umtaggen unwirksam gemacht werden.

Ich habe die Superroute vorläufig mal gelöscht. Sollten glaubwürdige Belege für das Vorhandensein von Markierungen auf 1900 km Strecke existieren, kann die Löschung ja wieder ganz oder teilweise rückgängig gemacht und die Superroute vernünftig erfasst werden (also separate Unter-Routen für den NST).

Viele Grüße

Michael

Galbinus · 2020-07-20T08:56:59.000Z

Die Superroute zu löschen, war sicherlich die richtige Entscheidung, da sie einfach eine Zusammenfassung von anderen Wanderwegen war, die aber nicht in ihre ganzen Strecke genutzt wurden sondern nur in Teilabschnitten, sie aber in der Superroute nicht nur mit diesen Teilabschnitten sondern komplett enthalten waren und weil wiederum Streckenabschnitte zwischen den genutzten anderen Wanderwegen logischerweise in der Superroute nicht enthalten waren. Dies hatte ich ja schon einmal ausgeführt und sollte getrennt betrachtet werden von der Frage, ob der neue Wanderweg überhaupt in OSM erfasst werden sollte.

Daher bitte nicht auf die Idee kommen, die Löschung der Superrelation wieder rückgängig machen, auch in dem Fall nicht, dass der neue Wanderweg komplett vor Ort markiert sein sollte.

**Wenn der neue Wanderweg in OSM rein soll, dann bitte als eigene Realtion. Das ist zwar etwas mühselig, wäre aber die einzige saubere Lösung. **

Bitte auch nicht auf die Idee kommen, die Relationen der anderen Wanderwege ggf. in Teilabschnitte aufzuteilen, so dass dann anschließend der von dem neuen Wanderweg genutzte Streckenabschnit eine Teilreatione wäre und dann wiederum in eine Superrelation des neuen Wanderweges aufgenommen werden könnte.

Superrelationen machen meines Erachtens nach nur Sinn, wenn ein Wanderweg regulär in Teilabschnitte unterteilt ist, wie das z.B. bei Europaweiten Wanderwegen der Fall ist. Aber dann sind das Teilabschnitte eines und des selben Wanderweges und nicht eine Zusammenfassung von Teilabschnitten verschiedener Wanderwege zu einem neuen Wanderweg.

Feuerhabicht · 2020-07-21T06:43:11.000Z

Ich beantworte die Fragen in chronologischer Reihenfolge.
Zum Teil doppeln sich die Antworten.

geri-oc:

eingetragen wird, was vor Ort sichtbar ist

Für Routen → https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Wandern

Routenzeichen, Wegweiser, … müssen nachprüfbar sein.

eventuell ein Stück als “Proberoute” eintragen und dann hier nachfragen.

Ich würde sogar in Nord, Mitte, Süd aufteilen und diese dann zusammenfassen. Wenn es ausgezeichnet ist, können sicher Mapper vor Ort helfen. Vielleicht sollte auch eine Routenseite im WIKI angelegt werden, ähnlich:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/European_long_distance_path_E1

Schon überlegen, wie und wo welche Schlüssel eingesetzt werden. Eventuell Wegzeichen erstellen und im WIKI eintragen zum verlinken:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:symbol
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Key:osmc:symbol

eventuell Wegweiser dokumentieren:
https://www.openstreetmap.org/node/1812292645#map=19/51.15950/14.13019&layers=N

Danke für die hilfreichen Erläuterungen.
Leider fühle ich mich immer noch etwas überfordert damit.
Hat jemand einen link oder eine Schritt für Schritt Erklärung, wie ich lange Routen in OSM einpflege?

Nakaner:

In welchen Gebieten ist die Ausschilderung denn schon erfolgt?

Der NST ist vom Anfang auf Sylt bis Mitte Rheinsteig ausgeschildert. (Braubach, Stand 20.07.2020)
Es handelt sich um einen sehr langen Weg.
Der NST verläuft extra auf vielen von den tollen Fernwanderwegen in Deutschland.
Schilder kosten Geld.
Darum ist der NST nicht überall in Sichtweite mit Schildern zugepflastert.
Man kann ja den Beschilderungen von einem der ausgeschilderten Wegen folgen. Es gibt den Track. Es wird ein Buch dazu geben.
Ich bin ein Stück vor und auf dem Rothaarsteig mit Soulboy zusammen gelaufen. Dort gibt es immer mindestens 2-5 Wegsymbole, die den gleichen Weg wie den NST beschildern. (Kammweg, Waldroute, Rothaarsteig, Rest weiß ich nicht mehr (regionale Wege)).

Dieses extreme Ausschildern ist auch erst die letzten 10 Jahre aufgekommen. Als Wanderführer musste ich mich früher noch vor Ort orientieren. Mittlerweile kommt jeder Wanderanfänger in der Natur klar, ohne sich zu verlaufen.
Der NST richtet sich nicht an Wanderanfänger.

glglgl:

Genau das macht den Unterschied: wenn er ausgezeichnet ist, dann gibt es ihn auch “on the ground”, und dann kann er auch eingetragen werden.

Idealerweise wird er das entlang seinem tatsächlichen Verlauf. D. h. du könntest die Elemente der Routen, die du jetzt in der Superroute hast, in die NST-Route tun und dann die überstehenden Enden abschneiden.

Aufgrund seiner Länge wäre es sicherlich sogar sinnvoll, ihn in handliche Teilstücke zu unterteilen. Ob Nord/Mitte/Süd dafür ausreicht oder ob man Tagesetappen wählt, ist mehr oder weniger Geschmackssache.

Auf seiner Seite sehe ich auch, dass er auch eine Alternativroute anvisiert, Die könnte dann entweder mit role “alternative” in dieselbe Superrelation oder aber in eine separate, die ich alles bis auf die Alternativroute mit der Hauptroute teilt.

Gute Ideen. Danke.
Da das Zielpublikum des NST Fernwanderer sind, finde ich eine Gliederung in wenige große Stücke sinnvoll. Andere Wanderer werden z.B. den Heidschnuckenweg oder den Rothaarsteig oder … gehen, nicht den NST.
Auf einer Fernwanderung von mehreren 1000 km kann man die Tagesetappen nicht planen. Man läuft so weit man kommt und sucht ab frühen Nachmittag eine Unterkunft.
Die Alternativroute hat Soulboy für sich entwickelt, da er den Rheinsteig und den Westweg bereits gelaufen ist. Wobei er seine Planung vor kurzem geändert hat und jetzt doch den Rheinsteig läuft. (er hat z.Z. einen Mitwanderer)

limes11:

Ich habe hier noch Zweifel. Laut soultrails.de werden zu 90% bereits beschilderte ausgewiesene Wege benutzt. Hat der Urheber vor, diese Wege auch mit einem NST Symbol zu markieren? Das Markieren von Wanderwegen geschieht in Absprache/Mitwirkung mit den jeweils örtlich für die Markierung von Wanderwegen verantwortlichen Organisationen. Auf dem ganzen NST-Trail werden das dutzende sein. Ob dies einer Privatperson bewilligt wird, steht auf einem anderen Blatt. Was ist mit den übrigen 10%? Wenn der Weg tatsächlich komplett ausgezeichnet werden wird, warum bezeichnet ihn der Urheber dann selbst auf soultrails.de explizit als “inoffiziellen Wanderweg”?

Soulboy hat keine Lust auf die „Vereinsmeierei“, was ich verstehen kann. Darum nennt er es inoffiziell. Er legt auch keinen Wert darauf, dass der NST in OSM kommt. Das war meine Idee.
Und wenn wir hier beschließen, dass der NST nicht für OSM geeignet ist, dann ist das so.
Ich vermute, dann wird er in ein paar Jahren eingetragen. Vielleicht bin ich mal wieder zu früh dran, mit der Idee. Wäre nicht das erste mal… ?
Soulboy wird trotzdem ein Buch/pdf heraus bringen und die Leute, die sich bereits angemeldet haben den NST nächstes Jahr zu gehen, unterstützen mit einem Hütten und Trinkwasserverzeichnis.
Da er nicht jedes Jahr seine Markierungen selbst überprüfen kann, möchte er, dass der NST auch gelaufen werden kann, falls einige seiner Markierungen fehlen. Im noch erscheinenden Begleitbuch wird etwas in der Art stehen wie, folge die nächsten 200 km dem xxx-Steig.
Für die restlichen 10 % gibt es ja auch noch den GPX-Track.
Es haben sich bereits Leute bei ihm gemeldet, die sein Projekt unterstützen möchten und sich bereit erklärt haben die Beschilderung in ihrer Region zu überprüfen. Da war er total erstaunt drüber. Über die viele Unterstützung und Hilfsbereitschaft.

blauloke:

Die gesamte Strecke oder nur dort wo er keine bereits markierten Wege benutzt?

Die gesamte Strecke

blauloke:

Das machen z.B. die Europawege vor die im Großen und Ganzen die Richtung halten.
Als ich auf den Nord-Süd-Trail gestoßen bin dachte ich zuerst an einen Weg durch Deutschland der einigermaßen gerade verläuft.
Dieses Zickzack und hin und her nur um auf über 3000km zu kommen ist mMn einfach sinnlos.
Schließlich verlaufen die großen drei Trails in Amerika, auf die er sich beruft, auch in einer Richtung ohne große Schlaufen.

blauloke:

Die gesamte Strecke oder nur dort wo er keine bereits markierten Wege benutzt?

Stimmt.
Aber ohne Zickzack kommt man in Deutschland nicht auf über 3000 km.

blauloke:

Wie will er die Markierungen pflegen???
Bei Wegen die von Organisationen; Wandervereinen, Touristverbänden, Gemeinden oder ähnlichen betrieben werden, gibt es in der Regel Wegwarte, die die Markierungen regelmäßig kontrollieren.
Ich bin der Meinung, hinter einem Weg der in OSM aufgenommen wird sollte eine Organisation stehen, sei es nur ein kleiner Wanderverein oder ähnliches. Der von dir erwähnte Friedensweg wird von einem Verein getragen.

Siehe auch oben
Die Zielgruppe sind Fernwanderer / Thruhiker, die so ein Projekt ein halbes bis 3 Jahre planen, sich mehrere Monate frei nehmen und nicht auf eine dichte Sichtmarkierung, wie Wanderanfänger, angewiesen sind.
Fernwanderer legen täglich 30-60 km zurück.
Sie haben Kartenmaterial und digitaler und Papierform dabei.
Wochenendwanderer laufen nicht den NST sondern ein Stück eines kurzen Fernwanderweges, wie z.B. den Westweg.

DD1GJ:

Hallo Feuerhabicht,

ich war gestern auf dem Westweg unterwegs und habe gefühlte hundert rote Rauten gesehen, aber noch keine Markierung vom NST. Soulboy wird zwar seine Kennzeichnungen an den Masten der Hauptwegweiser anbringen können, aber bei den an Bäumen angebrachten Zwischenwegweisern an relevanten Abbiegestellen wird er Probleme haben. Auch wenn eine gute Idee dahintersteht, werden solche Kennzeichnungen an den manchmal eh schon überladenen Wegweiserpfosten von den Wanderern eher mit den nervenden Graffiti-Aufklebern von Fußballfans gleichgesetzt.

Durch die Kennzeichnung als network=nwn und seiner Länge hat der NST teilweise eine überlagernde Wirkung auf die Darstellung der zugrundeliegenden ausgeschilderten Fernwanderwege, da die Auswerteprogramme natürlich die oberste Superroute als die Wichtigste ansehen. Der ebenfalls als Superroute angelegte Westweg geht jetzt völlig unter, währen der nur als Route angelegte Rheinsteig sich noch behaupten kann.

Wenn Du z.B. Dir den NST z.B. bei Rheinbrohl anschaust, dann gibt es da eine Sackgasse nach Bonn.

In der jetzigen Form ist das leider nur Datenmüll mit äußerst negativen Auswirkungen auf andere Fernwanderwege. Daher sollte die NST-Relation sofort gelöscht oder durch umtaggen unwirksam gemacht werden.

Grüße
Joachim

Der NST wird z.Z noch ausgeschildert und der Westweg ist noch nicht dabei. Das hast du richtig beobachtet.
Ich habe mich bereits für den Datenmüll entschuldigt, den ich angerichtet habe. Das liegt leider an meinem noch fehlenden Fachwissen. Ich habe einfach das falsche Mittel gewählt.
Danke an alle für die Aufklärung mit der Superroute und die guten Tipps.
Gerne kannst du die NST-Relation umtaggen.
Natürlich möchte ich nicht, dass dadurch andere Wege überlagert werden.

Nakaner:

Hallo,

DD1GJ:

In der jetzigen Form ist das leider nur Datenmüll mit äußerst negativen Auswirkungen auf andere Fernwanderwege. Daher sollte die NST-Relation sofort gelöscht oder durch umtaggen unwirksam gemacht werden.

Ich habe die Superroute vorläufig mal gelöscht. Sollten glaubwürdige Belege für das Vorhandensein von Markierungen auf 1900 km Strecke existieren, kann die Löschung ja wieder ganz oder teilweise rückgängig gemacht und die Superroute vernünftig erfasst werden (also separate Unter-Routen für den NST).

Viele Grüße
Michael

Danke.
Also erstmal den Datenmüll beseitigt und die Karten wieder lesbar.

Was siehst du als glaubwürdige Belege an?
Es existieren mehrere Fotos von der Beschilderung. Ich selber habe welche aus dem Bereich vor und am Rothaarsteig.
Auch habe ich ein paar Aufkleber bekommen um diesen Bereich zu warten.

Galbinus:

Die Superroute zu löschen, war sicherlich die richtige Entscheidung, da sie einfach eine Zusammenfassung von anderen Wanderwegen war, die aber nicht in ihre ganzen Strecke genutzt wurden sondern nur in Teilabschnitten, sie aber in der Superroute nicht nur mit diesen Teilabschnitten sondern komplett enthalten waren und weil wiederum Streckenabschnitte zwischen den genutzten anderen Wanderwegen logischerweise in der Superroute nicht enthalten waren. Dies hatte ich ja schon einmal ausgeführt und sollte getrennt betrachtet werden von der Frage, ob der neue Wanderweg überhaupt in OSM erfasst werden sollte.

Daher bitte nicht auf die Idee kommen, die Löschung der Superrelation wieder rückgängig machen, auch in dem Fall nicht, dass der neue Wanderweg komplett vor Ort markiert sein sollte.

**Wenn der neue Wanderweg in OSM rein soll, dann bitte als eigene Realtion. Das ist zwar etwas mühselig, wäre aber die einzige saubere Lösung. **

Bitte auch nicht auf die Idee kommen, die Relationen der anderen Wanderwege ggf. in Teilabschnitte aufzuteilen, so dass dann anschließend der von dem neuen Wanderweg genutzte Streckenabschnit eine Teilreatione wäre und dann wiederum in eine Superrelation des neuen Wanderweges aufgenommen werden könnte.

Superrelationen machen meines Erachtens nach nur Sinn, wenn ein Wanderweg regulär in Teilabschnitte unterteilt ist, wie das z.B. bei Europaweiten Wanderwegen der Fall ist. Aber dann sind das Teilabschnitte eines und des selben Wanderweges und nicht eine Zusammenfassung von Teilabschnitten verschiedener Wanderwege zu einem neuen Wanderweg.

Stimme zu, dass die Löschung sinnvoll war. Ich wollte nicht so ein Chaos verursachen.

Galbinus:

sollte getrennt betrachtet werden von der Frage, ob der neue Wanderweg überhaupt in OSM erfasst werden sollte.

Wie geht so etwas denn jetzt weiter?
Wer entscheidet darüber, ob ein vor Ort real existierender, ausgeschilderter Weg in OSM aufgenommen wird?
Ich stimme für die Aufnahme des NST in OSM. Ich bin überzeugt, dass der NST früher oder später im OSM steht. Vielleicht bin ich mit meinem Vorstoß ein paar Jahre zu früh. Das wird die Zeit zeigen….

Danke an alle für diese gute und sachliche Diskussion und das mitteilen eurer Meinungen und Eindrücke.

So, ist wieder viel Text geworden.
Ich hoffe ich konnte alle Fragen beantworten. Wenn nicht, fragt ruhig.
Leider bin ich erst wieder Anfang bis Mitte August wieder hier im Forum um sie zu beantworten.

Bis dahin,
beste Grüße
Feuerhabicht

MitteloberrheinischerWaldameisenschreck · 2020-07-21T16:34:05.000Z

Feuerhabicht:

Darum ist der NST nicht überall in Sichtweite mit Schildern zugepflastert.
Man kann ja den Beschilderungen von einem der ausgeschilderten Wegen folgen.

Also eher im Stile gelegentlicher Infotafeln mit
“NST: Ab hier nicht mehr dem ■ des X-Weges, sondern dem ▴ des Y-Weges folgen” und vtl. verdichtet alle x0 km mit “NST: Weiter dem ◐ folgen”?

Galbinus · 2020-07-21T20:01:45.000Z

Ich persönlich würde eine lückenlose Beschilderung nicht zwingend als Voraussetzung sehen. Das ein Weg überhaupt vor Ort ausgeschildert ist, würde mir reichen. Ich bin im Urlaub auf einen Teilabschnitt eines Pilgerwegs gestoßen. Der war ausgeschildert, aber mit vielen Lücken… Aber falls der Weg erst in einem Teilstück komplett durch den “Erfinder” erkundet und markiert wurde, sollte auch nur dieses Teilstück in OSM eingetragen werden.
Und die Eintragung dann als eigene Wanderwegrelation, also Wegstückchen für Wegstückchen… - unabhängig von den “mitgenutzten” bereits länger vorhandenen Wanderwegen.

Hmmbeere · 2020-07-27T11:36:04.000Z

Hallo,
ich hoffe es ist ok, das hier anzuschließen und nicht ein extra Topic zu eröffnen. Mir fiel vor einer Weile auch so ein Problem bei Waymarked Trails auf, der Lennesteig. Bei dem fand ich dann nämlich auch die Info, dass es nur ein virtuelles Projekt ist: https://www.ich-geh-wandern.de/lennesteig-langstreckenwanderweg-in-10-etappen-bonus-von-hohenlimburg-zur-lennequelle
Löschen wollte ich als Neuling nicht einfach so, aber mein Fixme war wohl auch nicht zielführend … Also weg damit?
Als Wanderer finde ich solche Dinge extrem nervig, da man denkt, wenn das eingetragen ist, wird man sich wohl in der Realität an den Wegzeichen orientieren können, für virtuelle Vorschläge gibt’s ja Outdooractive, Komoot und Co.

Wulf4096 · 2020-07-27T12:00:35.000Z

Hmmbeere:

mein Fixme war wohl auch nicht zielführend

Hallo!
fixme für sowas am Objekt zu taggen funktioniert eher nicht
Besser wäre ein Changeset-Kommentar an https://www.openstreetmap.org/changeset/36325435
Dort steht übrigens “Erste Schritte beim Markieren”, also ist der vielleicht doch markiert?

Hier im Forum ist natürlich auch geeignet, das zu diskutieren.

Parzelle13 · 2020-07-27T12:06:49.000Z

Hmmbeere:

Als Wanderer finde ich solche Dinge extrem nervig, da man denkt, wenn das eingetragen ist, wird man sich wohl in der Realität an den Wegzeichen orientieren können, für virtuelle Vorschläge gibt’s ja Outdooractive, Komoot und Co.

Genau das ist das Problem. Jeder Hansel trägt hier Wander- oder Radrouten ein, die er auf irgendeiner Webseite findet. Meist wird sich auch noch ein Name und eine Beschilderung/Beschriftung ausgedacht. Nichts davon findet man vor Ort.

Vielleicht sollte man auch mal Routen z.B. vom https://wandelgidszuidlimburg.com/routes-op-nummer/ und ähnlichen Seiten einpflegen, dann würde man halt in manchen Gegenden keine Route auf irgendeiner Karte mehr erkennen können.

Galbinus · 2020-07-27T12:54:51.000Z

Das scheint jedenfalls ein ebensolcher Fall zu sein. Aus meiner Sicht gehören solche Wege tatsächlich komplett raus aus osm. Ich hätte da auch ein paar Wanderrouten, die ich dann in OSM eintragen könnte wie z.B. https://out.ac/ecNcg oder https://out.ac/XIWyP - nein solche Tourenvorschläge, egal wie schön ausgearbeitet, gehören meines Erachtens in die dafür vorgesehenen Portale, die großenteils sogar auf OSM-Datenbasis arbeiten.

klnkengi · 2020-07-27T17:46:15.000Z

Dann hänge ich mich mal auch noch hier ran.

Die Radroute “Seen bei Strausberg” (https://www.openstreetmap.org/relation/3110231) würde ich gerne ebenfalls komplett löschen. Nicht nur ist sie
vor Ort nicht beschildert, sondern sie führt auch über Wege, die für normale Fahrräder nicht wirklich geeignet sind.

Ich weiß, wie ich die Relation von einzelnen Wegen entfernen kann. Wenn ich das für alle betroffenen Wege mache, bleibt dann die Relation ohne zugeordnete Elemente übrig? Wie kann ich mit iD die Relation komplett löschen?

geri-oc · 2020-07-27T18:18:57.000Z

Alle ausgewählten Daten löschen - dann wird die Relation automatisch gelöscht_
Auf Hilfe klicken und Relationen auswählen - dort steht es so ungefähr.