Nominatim Suche nach öffentlichen Einrichtungen

In Zusammenhang mit Dörfliche Objekte ohne Namen mit Namen eine Folgefrage.

Es wurde während der Diskussion um Namen, die eigentlich nur Beschreibungen sind, festgestellt, dass ohne solche Namen eine Suche auf der Standardkarte erfolglos ist. Das war mir bis dato nicht bekannt, da ich diese Suche selten nutze, stimmt aber.

Öffentliche Einrichtungen und andere Objekte von öffentlichem Interesse werden bei einer ortsbezogenen Suche auch bei korrektem Tagging nicht gefunden, wenn der beschreibende Begriff nicht als name=* oder loc_name=* (weitere name-Varianten habe ich nicht getestet) an das Objekt angehängt ist.

Ich gehe davon aus, dass das einer der Gründe ist, warum so viele dieser Objekte einen entsprechenden Namen verpasst kriegen, auch wenn es sich dabei nur um eine Doublette des Primärtags handelt. Das gilt z.B. für

Rathaus amenity=townhall
Kirche amenity=place_of_worship + building=church
Kindergarten amenity=kindergarten (+ building=kindergarten)
Friedhof landuse=cemetary
Feuerwehr amenity=fire-station (+ building=fire_station)

Das sind die einfachen Objekte, weil da der Suchbegriff eindeutig ist. Schwieriger wird es bei Objekten, die mehrere Bezeichnungen haben können, wie z.B.

Sportplatz, Fußballplatz für leisure=pitch + sport=soccer
Bürgerhaus, (Dorf)Gemeinschaftshaus, Gemeinschaftszentrum für amenity=community_centre + community_centre=village_hall
Festplatz, Festwiese (hat ein jedes Dorf aber kein eindeutiges Tag)

Frage 1: Müsste man nicht im Interesse einer funktionierenden Suche eigentlich die Empfehlung aussprechen, all diesen Objekten einen name=* oder zumindest einen loc_name=* anzuhängen (oder gibt’s da noch einen anderen Trick, den ich nicht kenne)?

Frage 2: Ist das so gewollt oder hat sich bisher nur noch niemand drum geschert?

IdR geht so etwas über Special phrases, z.B. “Kindergarten in Delmenhorst”:

oder “Rathaus in Delmenhorst”

Siehe: Nominatim/Special Phrases/DE - OpenStreetMap Wiki (und Erklärung (auf English) zu dieser Sonderfunktion hier: Nominatim/Special Phrases - OpenStreetMap Wiki )

Interessanter ist die Frage, warum es derzeit mit Kirche nicht funktioniert, obwohl dies eigentlich eine special phrase sein sollte.

Andere Beispiele scheinen hingegen zu funktionieren, z.B. gemeinschaftszentrum oldenburg | OpenStreetMap

Bei “Friedhof in …” und “Feuerwehr in …” funktioniert es ebenso.

Diese Special Phrases führen dazu, dass zB bei der Suche nach Kindergarten in Delmenhorst auch die Kita “Zun den zwölf Aposteln” auftaucht, obwohl da kein Kindergarten etc. im Namen ist, sondern nur amenity=kindergarten

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Weil man die als “Andachtsstätte in XYZ” eingeben muss… :wink:

Danke, das ist der Trick, den ich bisher nicht kannte (wobei ich die Suche tatsächlich kaum nutze).

Ja, genau so ist es bei den Dorgemeinschaftshäusern/Bürgerhäusern, da muss man dann “Gemeinschaftszentrum in *” eingeben, sonst funktioniert es nicht.

Das ist eine richtig coole Lösung, hätte mich ehrlich gesagt auch gewundert, wenn es überhaupt keine Möglichikeit gegeben hätte, derartige Suchen zu realisieren, vor allem, weil ich entsprechende Fragen bei einer (flüchtigen) Suche dazu im Forum nicht gefunden habe.

Wenn ich die Erläuterungen richtig verstehe, kann jeder angemeldete User die Liste editieren und weitere Begriffe einfügen, die dann irgendwann bei einem routinemäßigen Update importiert werden. Das heißt, wenn ich die Suche nach Kirche und Bürgerhaus für sinnvoll halte, kann ich die selber dort in die Liste eingeben. 1A!

Dann ist zumindest die Suchfunktion kein Grund mehr, Objekten Namen anzuhängen, die eigentlich keine sind.

Ja, wobei man etwas vorsichtig sein muss, da z.B. keine tag Kombi funktionieren, daher ist ein Eintrag wie Kirche oder Moschee schwierig (sinnvoll wäre ja amenity=place_of_worship mit Kombi religion=christian bzw. religion=muslim , aber solche Kombis sind bei diesem Hack nicht unterstützt).

Diese Suche hier: moschee in borkum | OpenStreetMap die durch den special phrase Eintrag für Moschee ausgelöst wird, macht nicht wirklich Sinn. Bei Kirche wäre es ähnlich.

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Bei Kirche und Moschee könnte man auch über das entsprechende building=* tag die Suche anstoßen, dann findet man vermutlich nicht alle, aber sicher die meisten.

Das mit Kirche als building=church ist derzeit in der Wikiliste Special Phrases zu finden, scheint aber nicht zu funktionieren. Habe jetzt aber nicht auf die Schnelle gecheckt, wann die Wikiseite editiert wurde und wann zuletzt seitens Nominatim importiert wurde. Bei einigen tags scheint es aber Probleme zu geben und bei Kirche insbesondere frage ich mich, ob da noch etwas anderes im Weg ist und zwar eine zu hohe Häufigkeit des Wortes Kirche im OSM Datensatz, wodurch es (außer für Exakt-Match) bei Nominatim ganz rausfliegt.

Vgl. zB. moschee,bremen | OpenStreetMap (special phrase greift nicht aufgrund des Kommas) mit moschee in bremen | OpenStreetMap (special pharse greift und liefert dadurch mist), während kirche,bremen | OpenStreetMap gar nichts vernünftiges liefert und kirche in bremen | OpenStreetMap auch nicht.

Also dass die Suche nach Moschee nicht richtig funzt, ist schon klar, weil da in der Liste amenity=place_of_worship eingetragen ist. Aber warum dann nur Kirchen ausgeworfen werden und keine ebenso getaggten Moscheen ist wiederum rätselhaft.

Und zur Suche nach Kirche fällt mir auch erstmal nichts ein. Gemäß Versionsgeschichte muss Begriff schon ewig drin sein.

Ich lade mal die Nominatim Chefin in den Faden ein. @lonvia

Dass bei “Moscheen in Köln” auch der Kölner Dom gefunden wird ist in der Tat suboptimal.

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Bei Kirche (und auch Kirchen) vermute ich eben, dass es aufgrund der Häufigkeit Probleme gibt, im ehemaligen Tokenizer gab es zB die (einstellbare) Standardgrenze von 50000 Wiederholungen im Datenset, um einen Begriff im Suchbegriff nicht zu beachten (außer exact match oder partial exact match gegenüber zB name, wie beim (einzigen) Suchergebnis zu “Kirche in Hamburg”) und da liegt Kirche drüber.

@lonvia wird uns besser erklären können, in welcher Reihenfolge (Stop words vs. special phrases) beim neuen Tokenizer vorgegangen wird.

Als Ergänzung: es sieht danach aus, als wäre building derzeit für special phrases ausgenommen, siehe Nominatim/settings/phrase-settings.json at master · osm-search/Nominatim · GitHub (dort white list). Damit wären solche Einträge wie building=church oder building=mosque derzeit nicht für Special Phrases in der Standard(und damit auch Nominatim Demo-Installation unter nominatim.osm.org) nutzbar.

Wenn man dort die Zeile 23 zu “building”: [“church”,“mosque”,“synagogue”] ändern würde, wären die wohl aufgenommen, um für Special Phrases nutzbar zu sein, falls ich es richtig verstehe.

Ich bin immer wieder überrascht, was man im Netz alles finden kann, wenn man weiß, wo man zu suchen hat. :+1:

Das mit den whitelist-values für building verstehe ich genau so. Ich gehe davon aus, dass Ionvia dafür die Ansprechpartnerin ist und dieselbe wurde ja bereits nach hier eingeladen.

Wenn das auf einfachem Wege möglich ist, gäbe es sicher noch ein paar weitere building=*, die über das jeweilge Tag eindeutig identifiziert werden können und ansonsten kaum über eine Suche zu finden sind.

Da würde ich fast sagen: “Wer weiß denn sowas?”
Ich verstehe, dass “Andachtsstätten in X” auch die Kirchen beinhaltet, aber warum kann man nicht als Kirche (als spezifischere Andachtsstätte) suchen?
Die User wollen nicht erst die OSM Nomenklatur lernen, sondern Orte finden IMHO.

was ist mit Waldkindergarten?

Ganz ehrlich, aus dem Kopf wohl niemand. Wir haben hier heute nur kurz als Sonntagsvergnügen versucht, aus den Daten und dem Code von Nominatim das Prozedere zu rekonstruieren.

Und bzgl. UX ist es tatsächlich förderlich, würde man zumindest einige buildings aufnehmen, um dann die Suche nach Kirchen, Moscheen etc. zu ermöglichen anstatt eine generelle nach “place_of_worship” und die Fehldeutungen (Moschee in … führt zu Kirchen) zu beseitigen.

als Vater eines Kindes, welches einen Waldkindergarten besucht hat, kann ich Dir sagen, dass die geografisch gar nicht direkt verortet werden können. Dafür waren die Kids an zu vielen verschiedenen Stätten im Wald…

gibt es knapp 300 mal als Name

Unsere Haselmäuse vom Waldkindergarten am Preusweg haben nach den täglichen Aufenthalten in der freien Natur stets ein festes Rückzugsgebiet.

Und der Waldkindergarten Nawaki im belgischen Kelmis - Hergenrath ebenfalls.

Sind zwar nur Holzhütten, aber immerhin …

Manchmal geh ich bei den Touren schon mal ein zwei/drei Kilometer mit.

Zusammenfassende Antwort zu verschiedenen Aspekten die hier diskutiert worden:

Die Typsuche via Special-Phrases ist keine allgemeine Tag-Suche, wie sich das hier einige vorstellen. Damit kann man nur nach der “Hauptkategorie” eines Objekts suchen. Die Hauptkategory findet man in der Nominatim-Detailansicht unter “type”. Für den Kölner Dom ist das eben amenity=place_of_worship und nicht building=church.

Wie bereits im anderen Thread geschrieben, kann es auch manchmal sein, dass ein fehlender Name dazu führt, dass ein Objekt überhaupt nicht bei Nominatim aufgenommen wird. Dann bringt auch die beste Special Phrase nichts. Für landuse=cemetery ist das jetzt gefixt, wirkt sich aber nur auf neu editierte Objekte aus.

building=* ist praktisch nur an Addresspunkten als Hauptkategorie verwendet, nie an POIs. Deswegen ist das gerade blacklistet.

Ich bin mit der Wiki-Seite zu den Special-Phrases nicht wirklich glücklich, weil ein Grossteil der Einträge zwar nett gemeint ist, aber entweder unbrauchbar für die Suche oder eben so nicht funktioniert. Die “Moschee”-Einträge sind ganz klar falsch, weil sie zu viel finden. Eine Phrase muss so gewählt sein, dass sie auf alle Resultate passt, die mit dem entsprechenden Tag zurückkommen können. Ich habe das jetzt in den englischen, französischen und deutschen Phrasen entfernt. Wie das mit Arabisch ist, kann ich nicht einschätzen.

Dass die Präposition in der Phrase nötig ist (also “kindergarten in Adorf” vs. “kindergarten Adorf”), damit die Umkreissuche funktioniert, war Absicht, weil es das Suchfeld gewaltig einschränkt. Mein Gedanke damals war eher, dass sowas wie “Friedhof Berlin” keinen Sinn macht als Suchanfrage. Aber bei kleinen Orten ist die Situation schon anders. Das ist richtig. Kann man mal überdenken.

Im Übrigen ist der Übergang zwischen Kategoriebezeichnung und Eigenname recht schwimmend. Wenn jeder in der Gegend sofort weiss, welcher exakte Ort gemeint ist, wenn man “Friedhof Mühldorf” sagt und das auch von allen immer so in der Sprache verwendet wird, dann kann das durchaus als Eigenname gelten. Von Löschaktionen an Stellen, wo man keine Ortskenntnis hat, würde ich also abraten.