Node networks: Dutch proposition

Peter_Elderson · 2019-08-29T07:46:00.000Z

SimonPoole:

Slightly OT, but: could we -not- use type of network/route encoded in the network value for any new route tagging scheme?

The means of travel is already tagged in the route tag and encoding it in the network value instead of just using “international”, “national”, “regional” and “local”, is really really silly. The damage has been done for conventional routes (with the exception of inline skating) but we don’t need to repeat the same mistakes time and time again for new schemes.

I see your point… but in this proposal we do not add new modes of transport or new scope values, we just want to add a tag for network configuration type so node networks can be handled separate from regular routes. The use of xxn values corresponding to xxn_ref tags in the nodes, I think that is established now for cycling and walking, it’s used widely in NL, BE and DE, so we do not want to touch that now. But on the other hand, this proposal fits another network mode/scope tagging scheme just as much.

Pfad-Finder · 2019-08-29T09:55:16.000Z

Have a look at the node network in Barnim county north of Berlin. It works fairly well with my preferred rendering and routing tools (waymarkedtrails, mapy.cz).

Example:
https://www.openstreetmap.org/relation/8946367

I certainly agree with Streckenkundler’s proposition not to introduce a solution that interferes with established tagging, but rather add a tagging for node networks “on top”.

Peter_Elderson · 2019-08-29T13:12:02.000Z

@Pfad-Finder Looks good! How does mapy.cz use the cycling node network? I can see it on the map, but is it used for the routing?

The main reason for our proposal is to clearly separate non-node route networks from node networks. We undo the hijacking of rwn and rcn, and get them back for true regional routes. Bonus of our proposal is that extra network configuration types could be accommodated, and node networks can now be defined at all four geographical levels. (In Nederland, the LAW network already looks like a node network, they just haven’t numbered the nodes yet).

Peter_Elderson · 2019-09-10T19:25:01.000Z

Hi! The Dutch community has reached consensus about the following:
**
We add the tag network:type=node_network to all the junction nodes, to all the node2node route relations, and the node network relation of the node network.
**

This applies to all recreational node networks: all transport modes, and all geographical scopes.

This means that network=rcn in itself no longer implies that it is a cycling node network. Without the network:type=node_network tag, network=rcn denotes a regular cycling route.

We checked that this solution fits Nederland and Belgium, and we believe it fits Germany as well.

To make it work in rendering and other data use, some work has to be done: tagging all the node networks. Until that time, nothing really changes!

But that’s up to you, if you want to use this solution.

Peter_Elderson · 2019-09-13T09:22:00.000Z

Status report
All elements of all recreational node networks in the Netherlands now have the tag network:type=node_network. The maintenance site https://www.knooppuntnet.nl is being modified to check for the tag.
I think it is up to the German and Belgian communities to add the tag to ‘their’ node networks. Of course, we would be glad to help out, when asked.

Peter_Elderson · 2019-10-19T14:58:47.000Z

Waymarkedtrails hat die Knotenpunktnetzwerk-Rendering implementiert. Siehe https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=14!51.5521!5.2

Die Logik lautet: Wenn es ein Tag network:type=node_network gibt, wird network=* ignoriert und wird das Rendern des Knotennetzwerks verwendet.

Es ist jetzt möglich, echte regionale Routen auf der Karte klar zu unterscheiden.

streckenkundler · 2019-10-19T15:12:53.000Z

Peter Elderson:

Waymarkedtrails hat die Knotenpunktnetzwerk-Rendering implementiert. Siehe https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=14!51.5521!5.2

Die Logik lautet: Wenn es ein Tag network:type=node_network gibt, wird network=* ignoriert und wird das Rendern des Knotennetzwerks verwendet.

Es ist jetzt möglich, echte regionale Routen auf der Karte klar zu unterscheiden.

Yippie… Das sieht sehr gut aus… Ich finde ein sehr gutes Ergebnis.

Vielen Dank an alle Beteiligten und besonders an Peter und Sarah.

…jetzt geht es weiter mit der Datenpflege.

freut sich Sven

Peter_Elderson · 2019-10-20T18:51:57.000Z

vmarc:

In knooppuntnet.nl zijn voorbereidingen gedaan voor het herkennen van knooppuntnetwerken op basis van network:type=node_network tags. Maar in afwachting van het aanpassen van de bestaande tagging zijn deze veranderingen momenteel nog niet actief gemaakt. Er zijn nog een beperkt aantal knooppunten/routes/netwerken in Duitsland en Frankrijk die zouden verdwijnen bij het activeren (zie Overzicht). Ik wacht nog 1 of 2 weken om de verandering door te voeren.

https://knooppuntnet.nl/public/overview-2.png

Het is heel fijn dat door het toepassen van de nieuwe tagging het mogelijk was om een heleboel uitzonderingslogica te verwijderen uit knooppuntnet (meer dan 4000 lijnen code!! Indien interesse in details: zie ondermeer github commit en commit). Heel veel dank aan iedereen die hieraan heeft meegewerkt.

Übersetzung:

vmarc:

In knooppuntnet.nl wurden Vorbereitungen für die Erkennung von Knotennetzwerken basierend auf *network: type=node_network * -Tags getroffen. Bis zur Änderung der vorhandenen Kennzeichnung wurden diese Änderungen jedoch noch nicht aktiviert. Es gibt immer noch eine begrenzte Anzahl von Knoten / Routen / Netzwerken in Deutschland, die bei Aktivierung verschwinden würden (siehe Overview ). Ich werde noch 1 oder 2 Wochen warten, bis die Änderung wirksam wird.

Es ist sehr schön, dass durch das Anwenden des neuen Tags eine Menge Ausnahmelogik aus dem Knotennetzwerk entfernt werden konnte (mehr als 4000 Codezeilen! Bei Interesse an Details: siehe github
commit en commit). Heel veel dank aan iedereen die Vielen Dank an alle, die daran teilgenommen haben.

toc-rox · 2019-10-27T07:27:08.000Z

Mit der Winterausgabe der Freizeitkarte Android werden wir (Dank Stephans Arbeiten) auch das Thema Knotennetz umfänglich unterstützen. Routen (local, regional, national, international) sind ja bereits jetzt enthalten. Stellt man Routen und Knotennetz gleichzeitig auf der Karte dar, wird der Benutzer von der Fülle an Informationen nahezu erschlagen. Von daher soll sich der Benutzer wahlweise das eine oder andere anzeigen lassen können (beides gleichzeitig geht auch). Dies geht von der Annahme aus, dass der Kartennutzer sich typischerweise entweder an den Routen oder am Knotennetz orientiert. Frage: Ist diese Annahme korrekt bzw. so zu erwarten?

Peter_Elderson · 2019-10-27T09:27:49.000Z

Ich benutze oft Karten zum Planen und Reisen. Für die Planung verwende ich fast nie Knotennetze. Ein Wahlschalter ist schön zu haben.
Die Darstellung der Knoten selbst ist auch für die Planung und Nutzung längerer Strecken sehr angenehm. Sie sind gute Bezugspunkte auf der Straße und auf der Karte.

Wenn ich Routen auswähle, möchte ich die Knotenpunkte auf der Karte sehen, ohne die Knotenrouten.

geri-oc · 2019-10-27T09:58:29.000Z

Peter Elderson:

möchte ich die Knotenpunkte auf der Karte sehen, ohne die Knotenrouten.

Bin zwar nicht mehr so der aktive Radfahrer und solche Knotennetzwerke gibt es in der näheren Umgebung nicht. Würde aber nur die Knotenangabe nützlicher finden. Wie man zu diesem Knoten kommt ist ja nicht “ausgewiesen”. Routen sind ja auch unterwegs noch durch Wegzeichen im Streckenverlauf gekennzeichnet.

streckenkundler · 2019-10-27T10:32:39.000Z

geri-oc:

Bin zwar nicht mehr so der aktive Radfahrer und solche Knotennetzwerke gibt es in der näheren Umgebung nicht.

Och komm… Landkreis Spree-Neiße ist doch schon fast nähere Umgebung…

geri-oc:

Würde aber nur die Knotenangabe nützlicher finden.

Das ist ja vorgesehen: entweder Knoten oder Route oder beides… Das ist in meinen Augen eine äußerst nützliche Auswahlmöglichkeit.

geri-oc:

Routen sind ja auch unterwegs noch durch Wegzeichen im Streckenverlauf gekennzeichnet.

wenn es eine Themenradroute ist ja, wenn es eine Knoten-zu-Knoten-Route ist: es kommt drauf an… gelegentlich findet man Schilder mit der Richtung, in der die Route geht, aber nicht immer…

@toc-rox: der Vorschlag ist sehr gut und in meinen Augen sehr praktikabel.

Sven

geri-oc · 2019-10-27T13:06:33.000Z

streckenkundler:

Das ist ja vorgesehen: entweder Knoten oder Route oder beides… Das ist in meinen Augen eine äußerst nützliche Auswahlmöglichkeit. …
, Knoten-zu-Knoten-Route ist: es kommt drauf an… gelegentlich findet man Schilder mit der Richtung, in der die Route geht, aber nicht immer…

Das unterscheidet sich aber schon: Knotennetzwerkrouten und Fahrradrouten - das auswählen finde ich ja schon gut. Bei Knotennetzwerkrouten sollte man noch so etwas auswählen können https://www.openstreetmap.org/relation/418812#map=13/54.1354/12.0488 oder z.B. nur die node wählen können: https://www.openstreetmap.org/node/45928088 oder eben auch beides.

Würde ich jedenfalls sinnvoll finden - und habe auch Peter so verstanden.

streckenkundler · 2019-10-27T14:12:16.000Z

geri-oc:

Würde ich jedenfalls sinnvoll finden - und habe auch Peter so verstanden.

ach optional nur die Knoten, ohne dazugehörigen Routen? Hm…

Wenn in Ergebniss eine ähnliche überlagernde Darstellung wie hier: https://cycling.waymarkedtrails.org/#?map=14!51.8606!14.1156 rauskommen würde, würde ich mich freuen und es würde mir reichen… Da ich dann ja z.B. lcn und rcn sehe und auch das Knotennetz. Ich finde es nicht schlimm, neben den Knotenpunkten, dann auch die knotenpunkt-Routen mit zu sehen.

Welche Router unterstützen denn Knotennetze in der textlichen Routenbeschreibung? Im Moment kenne ich nur: https://cycle.travel/map?from=53.041279,12.130153&suggest=1 …oops, nächste Baustelle.

Sven

toc-rox · 2019-10-28T06:24:01.000Z

Peter Elderson:

Wenn ich Routen auswähle, möchte ich die Knotenpunkte auf der Karte sehen, ohne die Knotenrouten.

Hmm, wozu denn überhaupt die Knotennetzverbindungen anzeigen? Hört sich für mich nach einer sehr speziellen Nutzungsweise an.

Peter_Elderson · 2019-10-28T07:33:39.000Z

toc-rox:

Hmm, wozu denn überhaupt die Knotennetzverbindungen anzeigen? Hört sich für mich nach einer sehr speziellen Nutzungsweise an.

Es geht hauptsächlich um die Freizeitnutzung. Viele Wanderer planen auf diese Weise Fernrouten wie Jacobs-Routen und andere vordefinierte Mehrtagesrouten. Knotenpunktrouten verwendet man eher für Tagestouren und Rundwanderungen durch ein Gebiet, wenn man im Voraus keine Route hat. Immer mehr Routen werden als Knotenpunktrouten angeboten, die man auf Attraktivität bewerten kann wenn man auch die Verbindungen zwischen den Knoten seht.

Waymarkedtrails hat kürzlich das Erscheinungsbild verbessert, um Knotenrouten weniger dominant zu machen: zB https://hiking.waymarkedtrails.org/#?map=13!51.6355!6.0429

Skinfaxi · 2019-10-28T17:32:29.000Z

toc-rox:

Peter Elderson:

Wenn ich Routen auswähle, möchte ich die Knotenpunkte auf der Karte sehen, ohne die Knotenrouten.

Hmm, wozu denn überhaupt die Knotennetzverbindungen anzeigen? Hört sich für mich nach einer sehr speziellen Nutzungsweise an.

Sehe ich ganz genauso. Fuer mich sind die Knotenrouten entscheidend, denn die fuer mich wichtige Information ist “dieser spezielle Weg ist als empfehlenswerteste Route vorgeschlagen” - zwar eine an sich subjektive Wertung, aber hier ist die subjektivität ja durch einen Planungsprozess abgesichert.

Die Knotenpunkte an sich nutzen mir recht wenig, dass ich irgendwie von der einen zu anderen Stelle komme, weis ich ja.

toc-rox · 2019-11-12T15:32:03.000Z

Habe heute mal eine Auswertung bezüglich der Netzknoten durchgeführt. In den Niederlanden gibt es über 27.000 OSM-Nodes vom Typ “network:type?node_network”. Respekt.

hfwri · 2019-11-12T16:35:21.000Z

Noch mehr Statistik:

https://knooppuntnet.be/en/overview

toc-rox · 2019-11-12T18:50:59.000Z

hfwri:

Noch mehr Statistik: https://knooppuntnet.be/en/overview

Interessant. Die Statistik dort weist über 33.000 Knotenpunkte aus (Stand 12.11.2019, 12.456+20.293+525+100+108+43=33.525) Der Unterschied zu den zuvor erwähnten 27.000 OSM-Nodes dürfte sich vermutlich daraus ergeben, dass ein OSM-Node oftmals zwei oder drei Knotenpunkte beinhaltet.