Nieuwe OSM fietsrouteplanners

JanWandelaar · 2011-05-09T17:41:09.000Z

De afgelopen week stond er in een plaatselijk huis aan huis blad in Noord Limburg een oproep voor vrijwilligers om de fietskaart bij te werken.

Zie :
http://www.hallohorstaandemaas.nl/Fietsersbond-zoekt-kaartenmakers-in-Limburg

Er is blijkbaar veel werk gemaakt van de editor en de handleiding hier voor (http://www.fietsersbond.nl/fietsrouteplanner/handleiding_editor/index.html).

Gollem · 2011-05-09T21:18:20.000Z

Lijkt me toch geen probleem, of wel?

JanWandelaar · 2011-05-10T06:46:33.000Z

Het was alleen een mededeling n.a.v. de start van deze thread, geen probleemmelding.

Het lijkt mij alleen maar positief.

ligfietser · 2011-05-10T07:49:35.000Z

Maar het betreft wel een fietskaart van de ‘concurrent’ die helemaal niks met OSM te maken wil hebben.

Jouke1 · 2011-05-10T09:18:34.000Z

ZMWandelaar:

@Jouke1: Dat laatste is een onnodige, en in mijn ogen ongewenste dreigement.

Shit, ik probeerde met een knipoog te refereren naar een eerder gedane uitspraak, maar dat kwam dus niet zo over. Het lijkt nu dus op een dreigement blijkbaar, iets wat ik zeker niet probeerde uit te dragen, mijn excuses.

Ik vind dat er tussen de commercielen en de vrijwilligers best een stevige discussie mag plaats vinden, maar wel met respect en wederzijdse waardering.

En dat is dus precies het punt waar het mij om gaat, de uitspraak: “We moeten hierin vanzelfsprekend wel rekening houden met de wensen en opdracht van de klant.”

Maar wellicht interpreteer ik dat inderdaad verkeerd en doelen ze echt alleen maar op de routeplanner zelf en niet de data die ze daarvoor aanpassen.

ZMWandelaar · 2011-05-11T06:23:01.000Z

@Jouke1: Goed dat we toch op een lijn zitten.

Andre_Engels · 2011-05-11T11:28:10.000Z

noordfiets:

Wijzigingen in de database moeten voldoen aan de regels op OSM. Komen die overeen met wat je zelf beoogt dan is er niks aan de hand. Voer je echter wijzingen door die voor jou gebruik van pas komen maar niet in overeenstemming zijn met de regels dan zit je fout. Ik zeg ook niet dat je alle wijzigingen moet verwijderen, maar daar waar ze wijzigen voor de eigen toepassing of gewoonweg fout heb ik er geen probleem mee.

Daar ben ik het zonder meer mee eens. Maar niet dat het feit dat men een commercieel doel heeft reden is om aan te nemen dat de wijzigingen fout zijn. Een commerciële routeplanner heeft net zoals een andere gebruiker van OSM gewoon het meeste aan correcte data. Als er dingen fout gaan (zoals inderdaad wel eens is gebeurd, ik heb zelf al een keer een reactie gestuurd omdat Emiel1 botweg alle wegen met eenrichtingsverkeer “cycleway=opposite” zat te geven, ook daar waar het eenrichtingsverkeer wel degelijk ook voor fietsen gold), dan zie ik graag een ingreep. Maar die ingreep dient dan wel gebaseerd te zijn op het effect dat de wijziging op de OSM database heeft (namelijk, dat het die verslechtert), niet op de reden dat de wijziging gemaakt wordt. Verslechteringen draai je terug, verbeteringen niet. Ook niet als die verbeteringen gedaan worden door een commerciële partij voor hun eigen produkt.

thug_n_g · 2011-05-12T19:14:18.000Z

noordfiets:

ZMWandelaar:

… en wederzijdse waardering.

In het kader van dat laatste heb ik een voorstel:

We hebben die planner zelf betaald van ons belastinggeld. Het hele project hang tenslotte van de subsidie aan elkaar.
En de data leveren we ook al zelf.

Het zou dan ook niet meer dan logisch zijn dat GC de planner als Open Source beschikbaar stelt. Dat zou de stap kunnen zijn naar samenwerking ipv leaching.

Ons belastinggeld. Niet het jouwe, bij je locatie staat groningen stad haha.

Maar daar zit nog wel een nog steeds onbeantwoorde vraag van mij in. Het wordt betaald door de zuidelijke provincies, dus waarom hangt emiel in utrecht rond en niet bij ons. Tenzei het een actie is om de kaart boven de rivieren te verslechteren en dat daardoor alleen in brabant nog fatsoenlijk te fietsen lijkt en alle toeristen naar hier komen! (complottheorie haha)

Buiten het feit dat emiel het blijkbaar nalaat om te kijken van welke datum de laatste wijzigingen in een gebied zijn, waarom mapt hij niet bij ons in het zuiden. Er zijn genoeg plekken waar geen lokale mappers actief zijn en flink wat te verbeteren valt.

Wellicht kunnen we tot een soort efficiente afspraak komen, dat goudappel het gebied onder handen neemt waar weinig edits plaats vinden en weg blijft uit het gebied waar veel lokale mappers actief zijn. Waar de lokale mappers actief zijn heb je kans op conflict, en bovendien maken de lokale mappers de kaart vaak veel actueler en gedetaileerder dan je op basis van foto’s kan doen. Is er niet ergens een meter van activiteit in edits op de kaart?

Dus francien

Als jullie door van ons belastinggeld in het zuiden betaald worden waarom hoor ik hier dan alleen verhalen van boven de rivieren.
Is het een idee om de datum van cyclomedia foto’s te vergelijken met de laatste wijziging voor men over gaat tot editen.
Zouden jullie wellicht ook de andere kant op wat actiever willen zijn, dus niet alleen vragen van ons beantwoorden maar wellicht ons ook eens iets vragen, of om advies vragen, door jullie werknemers bijv actief op het forum te laten worden, of bij twijfel een lokale mapper te raadplegen

Want volgens mij zit iedereen in de lucht te praten, want sinds dat reclamepraatje waar niet op de vragen werd ingegaan, maar gezegd werd dat francien op het forum actief zou worden heeft ze niets meer gepost. En ik denk ook niet dat ze nog langs komt…

cartinus · 2011-05-14T10:16:38.000Z

thug_n_g:

Want volgens mij zit iedereen in de lucht te praten, want sinds dat reclamepraatje waar niet op de vragen werd ingegaan, maar gezegd werd dat francien op het forum actief zou worden heeft ze niets meer gepost. En ik denk ook niet dat ze nog langs komt…

Dat ze niet meer langs komt zou me niets verbazen na het warm onthaal (eenzijdige flamewar) dat ze hierboven kreeg.

Ondanks wat hierboven allemaal wordt geroepen is het werk van Goudappel zeer zeker nuttig en welkom voor OSM. Er zijn een hoop fietspaden en routes toegevoegd. Het gebruik van OSM in de planner is ook positief. We verzamelen die data ten slotte met z’n allen zodat het gebruikt kan worden. De licentie van onze data laat ook (i.t.t. wat sommige mensen hierboven suggereren) zowel commercieel als niet commercieel gebruik van de data toe en er staat niets in dat die gebruikers verplicht hun software ook opensource te maken.

Lambertus · 2011-05-14T11:45:53.000Z

Dank, Cartinus, voor een nuchtere stem in deze discussie. Ik zie hierboven een heleboel aannames en speculatie zonder enige onderbouwing en dat helpt natuurlijk niet in een discussie. Anderzijds heeft een woordvoerder van een bedrijf een professionele houding aan te nemen en zou zich niet laten ontmoedigen door negatieve reacties maar proberen duidelijkheid te scheppen.

Ik hoop dat Francien t.z.t. nog op een aantal serieuze vragen wil antwoorden.

Voor de andere posters: probeer de discussie feitelijk en op het topic OSM te houden. Voor klachten over het gebruik van publiek geld moet je bij de provincie zelf zijn.

eggie · 2011-05-14T13:51:21.000Z

En ik zag dat Emiel1 ook al in Dordrecht langs is geweest en een foutje van mij er al uit had gehaald.
Eggie

thug_n_g · 2011-05-14T16:22:12.000Z

cartinus:

thug_n_g:

Want volgens mij zit iedereen in de lucht te praten, want sinds dat reclamepraatje waar niet op de vragen werd ingegaan, maar gezegd werd dat francien op het forum actief zou worden heeft ze niets meer gepost. En ik denk ook niet dat ze nog langs komt…

Dat ze niet meer langs komt zou me niets verbazen na het warm onthaal (eenzijdige flamewar) dat ze hierboven kreeg.

Ondanks wat hierboven allemaal wordt geroepen is het werk van Goudappel zeer zeker nuttig en welkom voor OSM. Er zijn een hoop fietspaden en routes toegevoegd. Het gebruik van OSM in de planner is ook positief. We verzamelen die data ten slotte met z’n allen zodat het gebruikt kan worden. De licentie van onze data laat ook (i.t.t. wat sommige mensen hierboven suggereren) zowel commercieel als niet commercieel gebruik van de data toe en er staat niets in dat die gebruikers verplicht hun software ook opensource te maken.

Ben ik ook helemaal met je eens, maar dat mag best in wat meer samenspraak met de gemeenschap.

noordfiets · 2011-05-15T07:00:16.000Z

Lambertus:

Voor de andere posters: probeer de discussie feitelijk en op het topic OSM te houden. Voor klachten over het gebruik van publiek geld moet je bij de provincie zelf zijn.

De opmerkingen die ik in dit verband plaats gaan wel degelijk over OSM. Ze raken wat mij betreft aan het hart van een OS project. En daar waar ik geneigd was de bemoeienis van GC eerst als ‘wel leuk’ te zien ben ik na het bericht van Francien en de bestudering van hun website’s juist tot een tegenstelde mening gekomen. Ik verschil hierin dan ook van mening met Cartinus: ook al zouden ze alle fietspaden toevoegen, de intentie waarmee ze dat doen is wat mij betreft fout.

fietsrouteplanner1 · 2011-05-19T09:02:39.000Z

Beste OSM-ers,

Ik ben een tijdje ziek geweest. Je zou kunnen denken dat dat komt door een aantal van bovenstaande opmerkingen, maar het was een hardnekkig virus.
Dat ik niet gelijk reageer is dus niet moedwillig en kwaad bedoeld, maar pure overmacht.

Ik schrik wel van een aantal pittige opmerkingen die worden gemaakt. Met name de reactie op mijn PS-regel.
Daarom is het goed uit te leggen dat ik het had over de fietsrouteplanner en zeker niet over de data van OSM. Gelukkig waren er een aantal die dit wel begrepen, maar ik ben blijkbaar niet helemaal duidelijk geweest.
De opdrachtgever heeft wensen ten aanzien van de functionaliteiten binnen de routeplanner. Ik had een aantal opmerkingen gekregen vanuit de community voor aanvullingen hierin, sommige zijn goede aanvullingen, sommigen passen niet binnen de wensen van de klant. We proberen de opmerkingen dus mee te nemen, maar kunnen dit niet altijd. Met deze regel trachtte ik duidelijk te maken dat we het erg leuk en gewenst vinden dat jullie ook meedenken over hoe de routeplanner er uit zou moeten zien, maar wilde wel duidelijk maken dat we niet altijd alles kunnen uitvoeren.

Wat betreft de OSM-data zijn we naar de opdrachtgever altijd duidelijk geweest dat we te maken hebben met de data zoals deze is en de routeplanner wordt daarop aangepast.
En natuurlijk kan het gebeuren dat ‘regels’ door ons verkeerd worden geïnterpreteerd of dat de meningen binnen de community hierover verschillen. Maar onze eerste prioriteit is een netwerk waar iedereen blij mee is en mee kan werken. Onze inzet is bedoeld om het netwerk uit te breiden en dus niet de werkwijze te veranderen, zodat het binnen onze toepassingen past.

Het voorstel om de datum van de cyclomedia-foto’s te vergelijken met de datum van de edit lijkt me een hele zinvolle. Dit wordt een aandachtspunt op onze lijst met punten waar we op moeten letten!

De vraag waarom in Utrecht wordt geïnventariseerd kan ik simpel beantwoorden. We hebben een meerdere opdrachten voor andere opdrachtgevers die ook gebruik wil maken van OSM. Utrecht is niet de enige… Er zijn veel kleine en grotere projecten waarvoor we OSM inzetten. Steeds meer opdrachtgevers lopen warm voor OSM!
Zo zijn we vorige week gestart met het ‘infietsen’ van het fietsnetwerk in Amsterdam. Er zijn mensen momenteel aan het fietsen met een gps-apparaat en zij leggen daarbij de kenmerken van de fietspaden vast. Volgende week beginnen we met het invoeren van de data in OSM. Hiervoor willen we graag aanvullingen doen in OSM en zelfs wat nieuwe kenmerken toevoegen. Vanmiddag gaan we een voorstel op de wiki plaatsen, waarin we dit toelichten en we hopen natuurlijk op jullie reactie als er dingen zijn waar jullie anders over denken.

Ik hoop met deze reactie veel negatieve energie weggenomen te hebben en wil jullie vragen er niet bij de eerste de beste fout of onenigheid er gelijk vanuit te gaan dat we moedwillig het netwerk om zeep willen helpen. Ook de opmerkingen die ik maak kunnen altijd anders geïnterpreteerd worden dan ik bedoeld had. Dan ben ik natuurlijk bereid ze verder toe te lichten en natuurlijk willen we in discussie met jullie als dat nodig is. Wij willen op een fijne manier met de community samenwerken en wij hebben er helemaal niks aan als de community niet blij is met ons. Ik moet zeggen dat er ook een hoop positieve reacties worden geplaatst, waardoor ik toch het gevoel hou dat we iets goeds bijdragen aan OSM. Dank hiervoor!

Oh ja, de krachten worden niet betaald naar aantal edits, daarmee zouden inderdaad verkeerde intenties kunnen ontstaan. Ze krijgen per uur betaald en we zoeken naar mensen die feeling hebben met onze projecten, omdat voor ons ook het verantwoordelijkheidsgevoel voor de data van groot belang is.

Met vriendelijke groet,

Francien Bouma
Goudappel Coffeng

thug_n_g · 2011-05-19T12:49:59.000Z

@Francien Bouma,

Dank voor deze reactie. En wat zegt u betreffende mijn voorstel om optimaal gebruik te maken van onze krachten door naar activiteit van het mappen te kijken, zodanig dat jullie mensen zich op de gebieden aanpakken waar zich geen lokale mappers bevinden en de lokale mappers zich focussen op het gebied waar zij weer bekend zijn. Zo voelen de lokale mappers zich niet in de voeten gereden door jullie en kan er kwaliteitsverbetering plaatsvinden in de gebieden waar gewoonweg zich geen lokale mappers bevinden.

Overigens vervult het mij ook wel met een gevoel van trots als een route op jullie fietsrouteplanner site over een door mij ingetekend fietspad loopt wat op andere kaarten (nog) niet te vinden is.

Nog wel een klein vraagje, in jullie aankondiging stond dat de planner in heel Nederland bruikbaar zou zijn. op dit moment staat hij nog een beetje verspreid tussen www.fietsroutplanner.nl en www.fietsrouteplanner-zuid.nl Die alleen binnen hun eigen gebied bruibaar zijn, (ok vanwege limburg en dat een reis van maastricht naar terneuzen ook mogelijk moet zijn werkt hij ook in een groot stuk van Belgie) maar in Utrecht bijvoorbeeld niet. Wanneer komt er 1 gezamelijk bruibare routeplanner voor heel Nederland?

Over de negatieve reacties, U moet wel bedenken dat OSM een project is van vrijwilligers die vrijwillig hun tijd erin steken. Zodra er een dreiging van een commerciele partij lijkt te ontstaan wil men hun eigen werk beschermen, zeker als het misgaat zoals een aantal gevallen genoemd op dit forum, dat is niet gemeen bedoeld, eerder beschemrend voor dat waar men zoveel tijd in heeft gestoken.

Met vriendelijke groet,

fietsrouteplanner1 · 2011-05-19T13:39:10.000Z

Dat is een aanpak waar we bij een volgend project zeker naar zullen kijken.
We zijn dan natuurlijk wel afhankelijk van de beschikbaarheid van een lokale mapper op dat moment.
Voor Amsterdam geldt dat momenteel alle opgegeven fietspaden opnieuw gefietst worden en gecontroleerd en aangevuld. Dit is een slag die onze krachten zelf doen, maar in dat geval is het een goed idee om lokale mappers op te roepen de invoer te controleren.

Ik snap natuurlijk dat de community erg beschermend is naar haar eigen werk. Een aantal van onze collega’s is ook vrijwilliger, dus dat besef is er wel degelijk. Dat is ook juist de reden dat we onze klanten kunnen overtuigen van de kwaliteit van OpenStreetMap. Zij twijfelen vaak, omdat ze denken dat iedereen zomaar aanpassingen kan doen en het netwerk kan saboteren. Wij weten inmiddels uit ervaring dat dat echt niet zomaar lukt, zonder dat je hiervoor verantwoording moet afleggen, ook als er geen opzet in het spel is. Wij hechten dan ook veel waarde aan de opbouwende kritiek die we krijgen. En hier willen we graag op een open manier over communiceren met elkaar.

Voor specifieke vragen over de fietsrouteplanner is het slim om via de site een vraag in te dienen. Dit is de officiële weg om deze vragen te stellen en dan komen ze direct in ons systeem terecht bij de juiste persoon en de opdrachtgever.

groeten Francien

thug_n_g · 2011-05-20T13:24:47.000Z

fietsrouteplanner1:

Dat is een aanpak waar we bij een volgend project zeker naar zullen kijken.
We zijn dan natuurlijk wel afhankelijk van de beschikbaarheid van een lokale mapper op dat moment.
Voor Amsterdam geldt dat momenteel alle opgegeven fietspaden opnieuw gefietst worden en gecontroleerd en aangevuld. Dit is een slag die onze krachten zelf doen, maar in dat geval is het een goed idee om lokale mappers op te roepen de invoer te controleren.

Ik snap natuurlijk dat de community erg beschermend is naar haar eigen werk. Een aantal van onze collega’s is ook vrijwilliger, dus dat besef is er wel degelijk. Dat is ook juist de reden dat we onze klanten kunnen overtuigen van de kwaliteit van OpenStreetMap. Zij twijfelen vaak, omdat ze denken dat iedereen zomaar aanpassingen kan doen en het netwerk kan saboteren. Wij weten inmiddels uit ervaring dat dat echt niet zomaar lukt, zonder dat je hiervoor verantwoording moet afleggen, ook als er geen opzet in het spel is. Wij hechten dan ook veel waarde aan de opbouwende kritiek die we krijgen. En hier willen we graag op een open manier over communiceren met elkaar.

Voor specifieke vragen over de fietsrouteplanner is het slim om via de site een vraag in te dienen. Dit is de officiële weg om deze vragen te stellen en dan komen ze direct in ons systeem terecht bij de juiste persoon en de opdrachtgever.

groeten Francien

Wat ik vooral bedoel is dat er gebieden zijn waar veel lokale mappers regelmatig actief zijn, de fietskaart is daar reeds al relatief goed en compleet, terwijl er ook dorpen zijn waar simpelweg geen lokale mappers wonen, en de fietskaart te wensen overlaat. (ik merk zelf ook dat vlak over de grenzen van " mijn" gebied de kaart vaak de wensen overlaat, maar ja ik kan moeilijk heel nederland afgaan)

Die dorpen waar geen mappers wonen zijn juist de plekken waar jullie mensen dan aandacht aan kunnen besteden, en een kaart als die bijvorobeeld van Amsterdam is volgens mij al extreem gedetailleerd (dacht ik).

Dat bedoelde ik.

fietsrouteplanner1 · 2011-05-23T06:04:54.000Z

oke, nu snap ik wat je bedoelt, ik had het verkeerd begrepen. Ik kan bevestigen dat we ook op die manier werken in het kader van de fietsrouteplanner. Wij hebben zeker op deze manier geïnventariseerd in de 3 zuidelijke provincies en Twente. We hebben gekeken waar de dekking van OSM het minst was en die gebieden kregen de hoogste prioriteit.

We krijgen echter ook heel specifieke projecten binnen een bepaald gebied en dan proberen wij dat stukje netwerk nog een stukje verder te optimaliseren. Wij kunnen namelijk niet tegen een opdrachtgever in Utrecht zeggen dat hun netwerk al behoorlijk volledig is, dus dat we daarom een dorpje erbuiten gaan inventariseren. Zij willen alleen maar hun eigen netwerk dan nog vollediger.
Amsterdam is nog een heel ander soort project. De opdrachtgever wil het hele fietsnetwerk opnieuw nagemeten hebben inclusief kenmerken (een detailinventarisatie). Voor hen is het niet interessant of dat binnen OSM gebeurd of op een andere manier. Maar wij willen deze slag graag gebruiken om OSM nog verder uit te breiden. Want we kunnen een eigen nieuwe shape maken, maar we kunnen ook OSM aanvullen met meer kenmerken en eventueel ontbrekende wegen. Wij hebben gekozen voor het laatste.
Dit project is niet bedoeld voor een routeplanner, maar we gaan het natuurlijk wel zo benaderen dat het daarvoor geschikt moet zijn.
Het is dus goed te bedenken dat we niet alleen bezig zijn met routeplanners, maar ook ander soort projecten die bij kunnen dragen aan OSM (die tegelijk onze routeplanner een stukje beter kunnen maken). Mijn collega Dirk heeft vorige week een bericht gepost over Amsterdam op http://www.mail-archive.com/talk-nl@openstreetmap.org/msg11322.html

Ik wil nog even kwijt dat ik blij ben dat we nu op deze manier van gedachten kunnen wisselen.
Ik hoop dat we nog veel aan elkaar gaan hebben!

Groeten Francien Bouma

thug_n_g · 2011-06-12T15:53:45.000Z

Filmpje erover:
http://www.brabant.nl/dossiers/dossiers-op-thema/verkeer-en-vervoer/fiets/3-actielijnen/actielijn-3-elkaar-versterken/online-fietsrouteplanner-zuid-nederland.aspx

Jammer eigenlijk dat het zo weinig bekendheid geniet. Als je googled op fietsrouteplanner kom je toch opde fietsersbond uit. En die hebben niet zo gedetailleerde data.

thug_n_g · 2011-12-29T19:13:51.000Z

Nieuwe ervaringen, hoewel ik betwijfel of goudappel nog steeds meeleest.

Op de fietsrouteplanner-zuid worden bij het plannen van fietsroutes highway=service gemeden. Vervelend omdat het best nog wel eens voorkomt dat een fietspad op een parkeerplaats eindigt en je de service weg van de parkeerplaats moet gebruiken.

En tegenwoordig heeft men de mapnik rendering zo aangepast dat de kleur van de fietspaden nu ook rood is net als de voetpaden alleen wat dikker. het maakt het onderscheid lastig. Wellicht handiger om fietspaden niet langer als stippellijn te renderen zoals dat in osmarender gebeurd?

als men bij goudappel de renderer kan aanpassen kan men wellicht ook inbouwen dat fietsstraten (cyclestreet=yes) ook als duidelijke fietsvoorziening rendered het is immers op fietsers gericht.

Deze post ook min of meer om het onderwerp weer op de agenda te zetten.