Niet meer bestaande trambanen en bruggen regio Alkmaar op OSM

Jillis_E · 2020-05-12T14:57:24.000Z

dvdhoven:

Jillis E:

Even westelijker in Wesepe zit nog wel een stukje razed railway op een fietspad (het Oude Spoorpad, natuurlijk). Dubbel fout, want dat spoor heeft echt niet zo gelopen als het fietspad nu.
Hetzelfde zie ik bij de vml. Kippenlijn (deel Voorthuizen-Nijkerk), daar worden paden die bij mijn weten naast het oude spoor liepen tevens als railway aangemerkt. Op de openrailwaymap is dat duidelijk te zien. Toch maar eens wat aan gaan doen?

Klopt, delen van het Oude Spoorpad lopen niet over het tracé en delen wel. Het stuk van de Raalterweg naar de N348 loopt ongeveer over het tracé, het stukje schuin door het woonwijkje naar de Boxbergerweg ook.

Ik bedoel dit stuk hier, met een dubbele knik waar de wegoversteek is: https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.32776/6.20444&layers=H M.i. moet razed hier sowieso af als je het elders niet gebruikt. En het spoor zal zeker net anders gelopen hebben.

IIVQ · 2020-05-12T17:08:54.000Z

Deze discussie is eerder gevoerd op dit forum, nadat ik “Alkmaarder” erop gewezen had. Concensus was toen dat het weg mocht.
Ik heb toen nog geprobeerd een deel van de lijnen over te zetten op openhistoricalmap maar dat is een enorm gedoe en ik zie dat die site nu ook zelf razed is :O. Ik zal mij zo even bemoeien met alle niet-meer-bestaande spoorlijnen in NHN, die ik op abandoned zet waar nog duidelijk herkenbaar in het straatbeeld en verwijder waar niet meer herkenbaar.

dvdhoven · 2020-05-12T17:39:43.000Z

Jillis E:

Ik bedoel dit stuk hier, met een dubbele knik waar de wegoversteek is: https://www.openstreetmap.org/#map=18/52.32776/6.20444&layers=H M.i. moet razed hier sowieso af als je het elders niet gebruikt. En het spoor zal zeker net anders gelopen hebben.

Dat is langs/over het voormalige emplacement. Nr 41 is het voormalige station. Ik heb dat er bewust op gezet. Het deel langs de tussen akker en N348 heeft geen razed. Maar ik heb het verwijderd.

IIVQ · 2020-05-12T18:01:33.000Z

Ik heb in de kop van Noord-Holland zojuist deze changeset (achavi) gedaan, waarbij de volgende criteria aangehouden heb:
Loop niet meer herkenbaar op PDOK luchtfoto: weg
Loop onder grote weg verdwenen: weg
Loop is nu een dijk van water en niet duidelijk een oude spoordijk: weg
Ander (inclusief loop onder bestaand fietspad): → railway=abandoned.

Wellicht wat kort-door-de-bocht maar het ruimt wel lekker op.

Misschien willen anderen de rest van het land op zich nemen en dan de changeset hier vermelden… Dan kan die ooit nog teruggehaald worden als iemand iets met die historische data wil

IIVQ · 2020-05-12T18:04:04.000Z

Ik zit trouwens al een hele tijd te denken aan een “openhistoricalrailwaymap” waar je 3d (verticaal, horizontaal, tijd) doorheen kan en a la openstreetmap alle spoor- en tramwegen in kan zetten. Alleen het ontbreekt mij ruimschoots aan tijd en programmeerkennis… Dus als iemand het op wil pakken? :D;)

Jillis_E · 2020-05-13T06:37:29.000Z

Ik heb toch ook maar de stukken echt verdwenen industriespoor in Amersfoort verwijderd changeset. In topotijdreis kun je ze inderdaad terugzien als je wil (vanaf jaren '70, niet eens zo oud dus).

Geim · 2020-05-13T07:39:44.000Z

Bijdrage in Drenthe: https://www.openstreetmap.org/changeset/85127409 en https://overpass-api.de/achavi/?changeset=85127409

Freek_Bes · 2020-05-13T16:16:11.000Z

Ik heb ooit (ik geloof een jaar of 2 geleden) die lijn in kwestie (die van Amsterdam-Alkmaar en Amsterdam-Volendam) in OSM getekend. Mijn excuses hiervoor: destijds was ik wat minder ervaren met de spoorwegkant van Openstreetmap. Ik had net openrailwaymap ontdekt, waarop ook abandoned en razed spoorwegen te vinden zijn. Veel voormalige trajecten in Nederland waren te zien, waaronder de Haarlemmermeerlijnen en dergelijken. Omdat er in Amsterdam Noord net wat historische waarde gehecht werd aan de spoorweg richting Purmerend/Alkmaar/Volendam, leek het me leuk om deze spoorlijn in te tekenen in OSM, zodat deze data ook gebruikt kon worden door historische spoorwegfanaten en eventueel het museumpje. Daarbij vergat ik echter een beetje waarvoor Openstreetmap eigenlijk gebruikt wordt: een kaart maken van de wereld zoals deze er op het moment uit ziet, zodat deze gemakkelijk gebruikt kan worden door derden voor allerlei doeleinden.

Eén van deze doeleinden is denk ik wel, een kaart te hebben van dingen die er ooit waren. Zoals een voormalige spoorweg. Op kaarten die geen belang hebben bij iets als dat, moet deze simpelweg niet gerenderd worden. Maar dan is de vraag inderdaad waar je ophoudt. Gaan we ook rivieren tekenen, zoals deze 1000 jaar geleden stroomden in ons land? Ook ik denk dat je ergens een grens moet trekken. En voor voormalige spoorwegen is men in eerdere topics tot de conclusie gekomen alleen te mappen wat nog te zien is in het landschap. Een heleboel van wat ik van de lijn in kwestie heb ingetekend kan dus eigenlijk weg.

Ik heb daarbij wel een voorstel. Kaarten als Openrailwaymap renderen ook railway tags die op bestaande ways zijn toegevoegd. Dat kun je bijvoorbeeld hier zien. Voor wegen die een traject volgen over een voormalige spoorweg, zouden de railway=abandoned (of razed) tags kunnen worden toegevoegd aan de weg. Zo zal de spoorweg niet te zien zijn op kaarten die niks moeten hebben van deze informatie (zoals Openfietsmap), maar kaarten die er wel iets mee willen doen kunnen deze bovenop de hedendaagse kaart renderen, zoals Openrailwaymap dat dus doet. Een minpunt van deze methode zou wel zijn dat de tags op sommige wegen hier en daar vrij rommelig kunnen worden.

De lijn die ik had ingetekend naar Alkmaar, is lang niet overal meer zichtbaar in het landschap. Er zijn echter wel nog clues te vinden hier en daar; bijvoorbeeld de busbaan langs het Noordhollands Kanaal bij Ilpendam. Hier had ik in 2018 de spoorweg er apart naast ingetekend. Deze zou weg kunnen, waarbij de tags worden overgezet naar de bestaande busbaan, omdat dit immers hetzelfde traject is. Hetzelfde geldt voor lijn richting Monnickendam langs de Middenweg bij Broek in Waterland.

Wat denken jullie hiervan?

Jillis_E · 2020-05-13T19:28:19.000Z

Wat wel erg typisch is: de Openrailwaymap rendert wel alle verdwenen maar geen ingebruik zijnde museumspoorlijnen (preserved).
Hoorn-Medemblik bijvoorbeeld, om in het noorden te blijven.

Edit: prima voorstel, dit is ook al toegepast bij stukken van de oude Kippenlijn. Wel graag netjes dan, dus alleen de stukken highway die echt het oude tracé volgen. Ik zie namelijk ook de voormalige parallelwegen zo getagged, of stukjes bij kruisingen die een ander verloop hebben.

Leo_Slager · 2020-05-13T20:07:07.000Z

@ Freek Bes,

Dank voor je reactie als oorspronkelijk mapper van deze railway.

Wat je nu voorstelt is naar mijn mening de enig juiste manier.
Daar waar in OSM een highway is getekend kan railway=razed aan toegevoegd worden.
Dat hindert verder niemand.

Als er geen herkenbaar en gemapped element in het landschap is, dan geen lijnen toevoegen.
Wat er niet (herkenbaar) is, niet mappen.

Lachgast · 2020-05-13T22:25:41.000Z

Hallo allemaal,

Ik schrok me wild toen ik plots twee nogal botte reacties zag op een toevoeging die ik recent heb gedaan. Een deel van het traject van de ZuiderKoggetram tussen Hoorn en Grootebroek. Enthousiast geworden van de voormalige lijnen die ik al zag staan in onze regio (werk van Freek Bes, vermoed ik dus) op Openrailwaymap, ben ik het archief in gedoken om een begin te maken met wat later een mooi resultaat zou moeten geven.

Ik moet zeggen dat het me veel meer deed dan ik ooit zou durven vermoeden. Het heeft me over het randje van een depressie geholpen. Dat konden de reaguurders niet weten, maar het is zo.

Zelf ben ik tijdens reizen in Groot-Brittannië actief Openrailwaymap gaan raadplegen om meer te leren over de historie van een gebied. Ik dacht daar zelf met al mijn goede wil een prachtige bijdrage in te leveren door deze lijn in beeld te brengen. Is het niet schitterend als deze data vrij beschikbaar komt? Dat was mijn gedachte.

Hoe emotioneel het ook is voor me: ik begrijp de discussie wel. Waar trek je de grens als je historische elementen in kaart gaat brengen? Als je het mij vraagt is een spoorlijn een mooie grens. Eerder in deze discussie is daar wat mij betreft al een mooi betoog over gehouden: wat een spoorlijn wezenlijk anders maakt dan een rivier.

Als de consensus is dat voormalige spoorlijnen niet als geheel op Openstreetmap horen te staan, dan vind ik dat jammer, maar het zij zo. Ik moet zeggen dat ik me niet besefte dat de lijnen op “Humanitarian” verschenen: die kaartlaag gebruik ik amper. Als het daar niet op was verschenen had hem misschien half niet zo’n groot probleem hoeven zijn.

Ik ben erg labiel op dit moment, dus er is geen woord aan gelogen als ik zeg dat ik even moet bekomen. Ik ben blij dat er hier door sommigen op een wat redelijkere toon wordt gediscussieerd. Wat dat aangaat wil ik iedereen in het algemeen op het hart drukken om alsjeblieft niet uit de bocht te vliegen bij het geven van commentaar. Ga alsjeblieft uit van de goede wil van mensen, veroordelen doen wij al genoeg in ons land. Niemand zit hier om dit prachtige project om zeep te helpen, dus ik ook niet. Maar harde woorden maken meer kapot dan je lief is.

Dat gezegd hebbende kan ik meegaan in het voorstel van Freek Bes.

AndriesWijma · 2020-05-13T22:58:37.000Z

Freek Bes en Lachgast, bedankt voor jullie oprechte en uitgebreide reacties!

Welkom op het forum, Freek.
Je voorstel lijkt me in de basis in orde.
Zo’n tag geeft aanvullende historische informatie, net zoals de tag start_date dat doet.

Lachgast, ik waardeer het dat je openlijk over depressie spreekt. Ik heb er zelf heel lang mee te kampen gehad.
Het is goed om die menselijke kant af en toe te tonen, hoe OSM zich verhoudt tot de ontwikkelingen in je leven.

Jillis_E · 2020-05-14T08:35:18.000Z

Depressie: ook ervaringsdeskundige helaas, gelukkig alweer een tijdje geleden.
Ik heb net ook de eerder genoemde Kippenlijn en het Havenlijntje Nijkerk aangepakt in deze changeset.

ligfietser · 2020-05-14T09:49:03.000Z

Bedankt allen voor het oplossen van mijn verzoek.
Jilles, nu je toch bezig bent in de regio, kijk ook eens naar het razed lijntje De Bilt-Zeist
https://www.openstreetmap.org/way/34875634#map=16/52.1053/5.2599&layers=H

Jillis_E · 2020-05-14T11:12:30.000Z

Gedaan, ik had hem al op mijn vizier.

Hendrikklaas · 2020-05-14T14:51:14.000Z

Hi Geim, buiten de discussie, razed zie je niet, lopen die lijnen, bij werk aan of in het veld vreselijk in de weg, je moet groot inzoomen om contact te vermijden en zoals er al werd opgemerkt werken de spoorjongens niet met coordinaten, laat staan dat ze een vloeiende way tekenen.
Zoals hier, liep de Haarlemse tram door de Geniedijk en over de brug, https://www.openstreetmap.org/#map=19/52.31044/4.68301
Van de brug resteren slechts de landhoofden en de coupure is nog aanwezig, maar geen bord om daar op te wijzen en door de gebouwen is het ook niet meer herkenbaar als trace. In edit mode is het een lange way / lijn, bij Vijfhuizen lijkt het in edit op een spoorlijn.
De figuratie is / lijkt ook niet erg consequent eerst was het razed en vervolgens weer abandoned.
Dus wat moet je ermee, weinig details en slechts lange niet kloppende lijnen, want bij voorbeeld station Vijfhuizen kende ook geen extra tag en zo te zien ligt er ook weinig veldwerk naast. Ik verwacht dat de rails parallel lopen met het stationsgebouw, maar nee dat ook niet.
Het meeste protest zal wel uit andere continenten komen, waar ze alles wat ooit geweest is als historisch zien zelfs al was het maar voor een dag of wat.

Jillis_E · 2020-05-14T15:18:00.000Z

Het stukje bij de Geniedijk en de brug zou ik tot abandoned bestempelen, aangezien er duidelijke resten zijn (toevallig ken ik dit stukje Nederland omdat m’n zwager er gewoond heeft, je kunt het echt zien). Het stuk dwars door de school moet weg. De rest van wat nog op razed staat naar abandoned zetten of verwijderen.

BikePC · 2020-05-14T15:46:42.000Z

In het Westland weet ik er ook nog twee:

Bij Naaldwijk: https://www.openstreetmap.org/?mlat=51.98187&mlon=4.21168#map=17/51.98187/4.21168&layers=N
Hier loopt het huidige fietspad niet meer over het oude spoortracee. Daar loopt nu een ruiterpad. Er ligt in elk geval nog een op luchtfoto’s herkenbaar stukje van het tracee tussen de Piet Strijkweg en de Monnikenlaan. Op OSM is hier niets ingetekend.
Bij De Lier (Kralingerpad): https://www.openstreetmap.org/?mlat=51.96987&mlon=4.25433#map=17/51.96987/4.25433&layers=N
Loopt door naar Schipluiden langs de Oostgaag (en verder?).

Misschien ook de moeite waard om eens te bekijken. Ik ken de geschiedenis niet en ken de omgeving alleen van erlangs / overheen op de racefiets.

Jillis_E · 2020-05-14T20:53:53.000Z

Oude tramtracé loopt in Schipluiden tot net over de oude trambrug (ook bekend terrein, mooi stuk om te fietsen). Er is ook een tak naar Maasland, beiden staan er volgens mij goed op achter de schermen.
Ik heb ook even de Langstraatspoorlijn in mijn oude woonplaats Raamsdonksveer e.o. opgeschoond. In mijn tijd lag er nog een spoor…

BikePC · 2020-05-15T10:06:24.000Z

De bocht in het Kralingerpad, het deel tot de samenvoeging met de tak vanuit Maasland (Weidepad) heeft geen tag railway=abandoned en de rest van het Kralingerpad wel. Dat bedoel ik met 'de moeite waard om eens te bekijken" - er zijn mogelijk nog (veel?) meer van dit soort omissies. Die bocht pas ik in elk geval aan naar ‘abandoned’ - dan is het Kralingerpad in elk geval consistent getagd.
Het Gaagpad richting Schipluiden heb ik uniform gemaakt met de grotendeels al aanwezige tags ‘railway=abandoned’.
Overigens is hier het een en ander te lezen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Westlandsche_Stoomtramweg_Maatschappij

Vraag:
Maar ik begrijp dat op plaatsen waar een ‘highway’ op het v.m. spoortracee ligt er eigenlijk ‘railway=razed’ van gemaakt moet worden, of hangt dat ook nog af van het feit of de oude structuur nog zichtbaar is of niet? Bijvoorbeeld de oude trambrug in Schipluiden ‘abandoned’ en de rest van het Gaagpad ‘razed’?