Nicht militärisches, munitionsbelastete Sperrgebiet korrekt taggen

elgolfo · 2019-01-16T20:45:57.000Z

Hallo,

konkret geht es um das Speergebiet bei Peenemünde0.

Das ist derzeit getaggt mit:


abandoned:landuse=military
access=no
boundary=protected_area
description:de=	Betreten verboten - Munition
hazard=ammunition
military=danger_area
protect_class=16

Ich hatte vor einiger Zeit landuse=military und military=danger_area entfernt. In Zusammenhang mit einem anderen Sperrgebiet habe ich das dann später geändert in abandoned:landuse=military und doch wieder military=danger_area.
Meine Argumentation ist: abandoned:landuse=military kennzeichnet, dass es ein ehemaliges Militärgebiet ist. military=danger_area kennzeichnet, dass es eine Gefahrenzone ist, die durch eine vormals militärische Nutzung entstanden ist.

Das wiki1 sagt zu military=danger_area:

Gefahrenzone, in der man sich nicht aufhalten sollte. Oftmals handelt es sich um mit munitionsverseuchte Gebiete wie Bombenabwurfplätze und andere Sperrgebiete.

Ist wahrscheinlich nicht 100 % korrekt, da military auch so verstanden werden kann, dass es aktiv vom Militär genutzt wird. Ich habe da keine bessere Lösung gefunden und sehe dieses Tagging auch bei anderen ehemaligen Militärgeländen.

Ich diskutiere gerade mit protoxenus in dem Changeset2. Er wollte wissen warum military=danger_area und fand meine Punkte nicht überzeugend. Jedenfalls ist es seiner Meinung nach falsch.

Da ich nicht sehe, dass wir da zu einer Einigung kommen:

Wir seht ihr das bzw. hat jemand einen besseren Vorschlag?

Moritz

glglgl · 2019-01-17T07:14:12.000Z

Kritisch sehe ich da die Auswertung, dass sich das “abandoned:” über military auf danger_area auswirkt und somit aushebelt.

Nur so ne Idee, ich weiß nicht, ob da was dran ist.

chris66 · 2019-01-17T07:23:55.000Z

Ich gehe mit dem oben genannten Tagging d’accord.

Galbinus · 2019-01-17T08:45:45.000Z

Ich hatte letzten Sommer einen vergleichbaren Fall https://www.openstreetmap.org/relation/8485794#map=16/52.5430/8.1610
Ich habe mich damals für
military=danger_area
area=yes
historic=Military
note=…
entschieden.
In der Standardkarte wird dies trotz des fehlenden landuse=military wie eine militärisches Sperrgebiet gerendert.
Das einzige, was ich aktuell anders machen würde, wäre note=… (mit einer Erläuterung) durch description=… ersetzen, da ich inzwischen gelesen habe, das note eher für Hinweise an andere Maper gedacht ist im Gegensatz zu description, welches für erläuternde Hinweise für Kartennutzer gedacht ist.

seichter · 2019-01-17T08:57:27.000Z

glglgl:

Kritisch sehe ich da die Auswertung, dass sich das “abandoned:” über military auf danger_area auswirkt und somit aushebelt.

In der Diskussion geht es darum, das military=danger_area ganz wegzulassen. Das geht ja viel weiter.
Ansonsten sehe ich auch das military als subtag zu abandoned:landuse=military.
Für ein historic=military gälte dasselbe, das abandoned beschreibt es mMn nur genauer.
Wegen des Gefährdungspotentials würde ich das military=danger_area drin lassen, da das hazard möglicherweise nicht ausgewertet wird. Die Gefährdung und deren Ursache ist ja noch da, die ehemalige Nutzung ist im Haupttag ausreichend beschrieben.

Dass ein Renderer das u.U. nicht auseinanderhält, würde ich in Kauf nehmen. Das wäre sonst so etwas wie Nicht-Taggen für den Renderer.

streckenkundler · 2019-01-17T08:58:20.000Z

elgolfo:

Das ist derzeit getaggt mit:
abandoned:landuse=military
access=no
boundary=protected_area
description:de=	Betreten verboten - Munition
hazard=ammunition
military=danger_area
protect_class=16
Ich hatte vor einiger Zeit landuse=military und military=danger_area entfernt. In Zusammenhang mit einem anderen Sperrgebiet habe ich das dann später geändert in abandoned:landuse=military und doch wieder military=danger_area.

In meinen Augen ist in der Form military=danger_area unnötig, da ich military als Key für mehr oder weniger aktive Militärgebiete sehe. Auch ist das mit protect_class=16, in Verbindung mit hazard=ammunition in meinen Augen das ausreichend beschrieben.

Ich wäre allerdings dafür, daß bestimmte protect_class-Werte entsprechend in der Standardkarte geeignet gerendert werden sollten. protect_class=16 ist ein solcher…

Sven

seichter · 2019-01-17T09:05:38.000Z

streckenkundler:

Auch ist das mit protect_class=16, in Verbindung mit hazard=ammunition in meinen Augen das ausreichend beschrieben.

Im Prinzip ja, aber ich würde momentan lieber auf der sicheren Seite bleiben und mich nicht auf den Renderer verlassen.
Falsch-Tagging für den Renderer ist es mMn (s.o.) nicht.

geri-oc · 2019-01-17T09:16:52.000Z

Warum ein landuse über anderen landuse? Ich würde heute auch landuse=military weglassen, da es nicht mehr zutrifft. (Hatte das damals so gelassen, da irgendwo in der Fläche eine Linie fehlte.) Ist jetzt scrub oder forest oder ähnlich mit military=danger_area.

Dort ist aber auch noch einiges an “falschen” MP’s (?) - vor der Küste ein “Watt in der Ostsee” (Tidenhub 10 cm).

Galbinus:

https://www.openstreetmap.org/relation/8485794#map=16/52.5430/8.1610

und warum als Relation?

chris66 · 2019-01-17T09:24:05.000Z

Aus der Originaldoku:

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Amilitary%3Ddanger_area

landuse=military (described in past as mandatory, in practise military=danger_area is frequently used to tag nonmilitary areas like shooting ranges)

Mammi71 · 2019-01-17T11:50:04.000Z

geri-oc:

Dort ist aber auch noch einiges an “falschen” MP’s (?) - vor der Küste ein “Watt in der Ostsee” (Tidenhub 10 cm).

was soll daran falsch sein?

streckenkundler · 2019-01-17T12:44:54.000Z

seichter:

streckenkundler:

Auch ist das mit protect_class=16, in Verbindung mit hazard=ammunition in meinen Augen das ausreichend beschrieben.

Im Prinzip ja, aber ich würde momentan lieber auf der sicheren Seite bleiben und mich nicht auf den Renderer verlassen.
Falsch-Tagging für den Renderer ist es mMn (s.o.) nicht.

Nein, Falsch-Tagging ist es sicher nicht, genausowenig wie leisure=nature_reserve kein Falsch-Tagging ist… Aber es verleitet oft dazu, einfach das zu setzen und den Rest zu ignorieren, da es ja eine gleich eine “Rückmeldung” auf der Karte gibt.

Im protect_class=16 steckt ja auch noch mehr drin… unter diesem erfasse ich z.B. auch Bodenbewegungungsgebiete, die hier in Südbrandenburg eine Folge der Braunkohle ist…

Im Moment verwende ich nur hazard=caved_area. Das ist zum Teil richtig (wo Braunkohle unter Tage aubgebaut wurde) zum Teil noch nicht ganz korrekt, für die normale Bergbaufolgelandschaft wäre es sowas wie hazard=“earth_movement_area”. ich muß mal schauen, was es da so noch gibt. Aber allein protect_class=16 sollte doch schon reichen, um Gebiete zu kennzeichnen, wo Gefahr für Leib und Leben besteht, oder?

Sven

geri-oc · 2019-01-17T13:06:19.000Z

Mammi71:

geri-oc:

Dort ist aber auch noch einiges an “falschen” MP’s (?) - vor der Küste ein “Watt in der Ostsee” (Tidenhub 10 cm).

was soll daran falsch sein?

Watt gibt es m.E. in der Ostsee nicht. Damit entfällt auch eine relation mit den Insel.

Benachbarte Watt als relation mit drei outer-way ist zwar machbar - einfacher ein way als Fläche bzw. ganz weg.

Ich war ja nur zwei, drei Mal zu Besuch - darum meine Anführungszeichen.

Skinfaxi · 2019-01-17T13:30:14.000Z

Rechtlich bleibt doch ein militärisches Sperrgebiet ein militärisches Sperrgebiet völlig unabhängig davon, ob es aktuell genutzt wird oder nicht.

Ich sehe also erst dann eine Veranlassung, das zu ändern, wenn das Gebiet umgewidmet ist. Auch eine Bergbaumine bleibt eine Bergbaumine, ein Steinbruch bleibt ein Steinbruch usw…

Mammi71 · 2019-01-17T14:52:19.000Z

geri-oc:

Watt gibt es m.E. in der Ostsee nicht. Damit entfällt auch eine relation mit den Insel.

es gibt auch an der Ostsee ausgedehnte Flachwasserbereiche, die als Watt einzustufen sind. Du musst Dich nur von der Vorstellung von Ebbe und Flut lösen. Sogenannte Windwatte haben andere Ursachen als Gezeiten.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Windwatt
Ob das bei Peenemünde ein Windwatt ist weiß ich nicht. Der Übergang zur Sandbank ist fließend. Es ist aber denkbar, ausgedehnte Flachwasserbereiche sind es ja.
Auf jeden Fall ein Windwatt ist der Bereich östlich Zingst um die Werderinseln bis zum Bock und auch in den Boddenbereichen südlich und östlich des Hellen.

geri-oc:

als relation mit drei outer-way ist zwar machbar - einfacher ein way als Fläche.

+1

geri-oc · 2019-01-17T16:11:25.000Z

Als Watt bezeichnet man Flächen in der Gezeitenzone der Küsten, die bei Niedrigwasser trocken fallen.
…
Die Wattflächen fallen durch die Gezeiten innerhalb von 24 Stunden zweimal trocken und werden auch zweimal wieder überflutet.

Dann sollte für “Windwatt” ein eigener Schlüssel eingeführt werden. Ein Überflutungsgebiet bei Sturmflut wird auch nicht eingetragen als manchmal wasserführend.

(Aber ich halte mich da raus - ich komme nur ein-, zweimal zu Besuch.)

Pfad-Finder · 2019-01-17T16:57:37.000Z

Skinfaxi:

Rechtlich bleibt doch ein militärisches Sperrgebiet ein militärisches Sperrgebiet völlig unabhängig davon, ob es aktuell genutzt wird oder nicht.

Peenemünde - der konkrete Anlass hier - ist aber nicht ungenutztes militärisches Sperrgebiet, sondern ehemaliges militärisches Sperrgebiet (und jetzt nur noch munitionsbelastetes Sperrgebiet).

Die Gefahren, die davon ausgehen, sind aber die typischen Gefahren eines militärischen Sperrgebiets, insofern habe ich keine Bauchschmerzen mit “military=danger_area”.

chris66 · 2019-01-17T17:03:46.000Z

geri-oc:

Dann sollte für “Windwatt” ein eigener Schlüssel eingeführt werden.

Dann sollte für dieses Thema ein neuer Beitragsfaden eingeführt werden.

tux67 · 2019-02-12T09:31:37.000Z

Hi,

zu dem Ursprungsthema hätte ich auch noch einen Beitrag und wäre an einer “nicht militärischen” Lösung interessiert.
Es geht um das folgende (zugegebenermassen etwas ältere) Changeset:
https://www.openstreetmap.org/changeset/41795899

Zum einen habe ich eine Anfrage laufen, was der User mit “Unterwasserbäumen” überhaupt ausdrücken wollte. … Ist ja kein Stausee …
Zum anderen fand ich es eigentlich logisch, daß es (vielleicht gerade beim Wassersport) Bereiche gibt, die man meiden sollte - wie mappt man denn sowas? Im Wiki hab’ ich bisher nichts gefunden.

Gruß
tux67

geri-oc · 2019-02-12T10:31:12.000Z

tux67:

Zum anderen fand ich es eigentlich logisch, daß es (vielleicht gerade beim Wassersport) Bereiche gibt, die man meiden sollte - wie mappt man denn sowas? Im Wiki hab’ ich bisher nichts gefunden.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:OpenSeaMap
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/WikiProject_Whitewater_Maps
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Whitewater_sports

tux67 · 2019-02-12T11:42:29.000Z

Danke für die Links.
Im Openseamap Teil des Wiki habe ich wohl erst nicht gut genug gesucht. Ich nehme mal an seamark:type=obstruction oder seamark:type=precautionary_area decken das gedachte ab (wenn es denn das ist, was ich denke).
Whitewater Sports im OSM Wiki kannte ich aber noch nicht - scheint sich aber auf fließende Gewässer zu beschränken.

Gut wäre vielleicht ein vom Untergrund unabhängiges, nicht militärisches Gefahren Tag (ob für Skifahren, Wandern, Segeln, etc.) wäre vielleicht nützlich. Access Rights sind ja nicht immer das richtige Mittel.

Gruß
tux67