In Köln, rund um den Militärring hat der User “Rogehm” (http://www.openstreetmap.org/user/Rogehm) einige alte Befestigungsanlagen mit place=locality getaggt.
Bis auf 2 (soweit ich sehen konnte) sind diese jedoch nichtmehr zu erkennen (teilweise lässt wohl die Geländeformation noch auf die Bauwerke schließen).
Ich finde definitiv den Tag place=locality nicht richtig. Bei den 2 noch teilweise erhaltenen Anlagen würde ich historic=fort und ruins=yes vorschlagen.
Bei den gänzlich verschwundenen Anlagen weiß ich nicht was man machen soll.
Auf jeden Fall muss place=locality weg. Der Schriftzug erscheint auch viel zu groß im Renderer.
Ich finde die Information ja durchaus interessant und würde auf jeden Fall vorschlagen die Bauten in die OpenHistoricalMap einzutragen.
Da wären auch folgende Links gut aufgehoben über die ich gestolpert bin: http://www.koelner-festungsbauten.de/files/fortII/zwei.htm http://www.koelner-festungsbauten.de/files/zww2a/2a.htm http://www.koelner-festungsbauten.de/files/zww2b/2b.htm
Aber auf den standard Renderern sollten die nichtmehr vorhandenen Anlagen nicht sichtbar sein. Vlt. könnte man einen Ausdruck vor den Tag setzten (z.B. old_historic=fort).
Dort ist ein Gebäude zu sehen, das als building:use=residential getaggt ist (http://www.openstreetmap.org/user/Teddy73). Die Straße die dorthin führt heißt “Fort VII” und es befindet sich dort ein Node von “Rogehm” mit place=locality, historic=fort und name=Fort VII.
Schaut man sich das Satellitenbild an ist dort absolut nichts zu erkennen. Ich vermute, dass es sich dabei um ein verfallenes Fort und kein Wohnhaus handelt.
Ich werde die Beiden User noch anschreiben und ihnen diesen Link schicken.
Ich habe es immer so verstanden, dass place=locality weniger damit zu tun hat ob es dort das Gebäude xyz noch gibt, sondern eher ob das heutzutage noch ein Begriff ist. Also wenn jemand sagt “lass und bei dem alten Fort II treffen” wüssten andere was gemeint ist? Ist das in anderen aktuellen Karten drin? Meistens steht der Tag deswegen auch alleine auf einer node und hat nur einen zusätzlich name= tag.
Rund um den Kölner “Militärring” - auch tlw. als “(XXX)-Ring” bezeichnet, links- wie rechtsrheinisch, existieren noch sehr viele ehemalige Fort-Anlagen.
Ich gebe zu, das es einige Zwischenwerke und Fort’s nicht mehr gibt. Von denen sind höchstens noch Reste zu finden. Gerade hier im Norden Köln’s. Aber eigentlich ist es wert, den ganzen Festungsring in irgendeiner Form auch in der OSM zu bewahren. Ich habe versucht, alle Werke und Zwischenwerke zu erfassen. Ok, der Eintrag als place=locality ist vielleicht nicht ganz optimal, auch werden diese wirklich zu groß dargestellt. Die noch vorhandenen Anlagen sind aber nirgendwo “Ruine”, sondern in Nutzung geblieben. Wer hat einen Vorschlag, das alle Orte erhalten bleiben ( auch die nicht mehr existierenden ! ), ohne zu störend in der OSM zu erscheinen?
Das Fort VII ist von Teddy73 jüngst nicht richtig getaggt worden. Ist mir leider noch nicht aufgefallen, da ich woanders unterwegs war. Muß geändert werden. Dort gibt es eine Kleingartenanlage. Aber mit noch Resten der Militäranlage.
Zu dem Fort kann ich leider nicht viel sagen. In den ALK Daten ist es drin als zweistöckiges Gebäude mit Flachdach. Wie es wirklich dort aussieht weiss ich nicht.
Die Bilder hier: http://www.bilderbuch-koeln.de/Fotos/zollstock_fort_vii_denkmal_konservator_94778
deuten aber darauf hin, dass die Daten aus ALK nicht so verkehrt sind.
Bei den Kölner Adress-Nodes, die importiert werden, stand das building:use=residential dabei. Das macht anscheinend hier nicht viel Sinn. Ich hab das damals ohne Überprüfung an den Umriss geheftet, so wie bei vielen anderen Gebäuden. Nun hab ichs korrigiert, d.h. den residential-Tag einfach gelöscht.
Das Gelande von Fort Vii ist schwer zugänglich. Aber die Auffahrten auf dem Hügel sind noch mit den alten Befestigungsmauern versehen. Privatzugang!
Werde mal die Tage eine Anfahrt versuchen. Jedenfalls sind die alten Mauern keinesfalls bewohnt und daher vielleicht nur als Mauer oder Ruine zu taggen.
Danke für die Antwort und Grüße
Rogehm
Mit so schnellen Antworten hatte ich nicht gerechnet.
Es macht natürlich Sinn den Festungsring als ganzes zu betrachten.
Ich würde damit anfangen alle noch vorhandenen Anlagen mit historic=fort und ohne place=locality zu taggen.
Wo die Anlagen noch teilweise vorhanden sind (wie z.B. besagtes Fort VII) würde ich die Tags direkt auf die Gebäude oder besser auf die Grundfläche (Area) setzen.
Dazu vlt. noch einen Link, (Ich weiß nicht ob du die Links oben, zu den Anlagen, schon kennst Rogehm) und von wann bis wann sie standen.
Jetzt ist nur die Frage wie man die Anlagen taggt die nicht mehr sichtbar sind. ruins=yes ist da ja eigentlich noch zu viel.
Hat jemand einen Vorschlag?
Dort war der Tenor eindeutig, dass etwas das nicht mehr existiert und auch auf Luftbildern nicht mehr zu sehen ist, bei OSM nicht eingetragen werden soll.
Da besagte Anlagen aber zum Festungsring gehören finde ich es auch ok sie in irgendeiner Form in OSM zu erhalten.
Die Frage ist nun in welcher Form.
Um der Angelegenheit etwas Dynamik zu verschaffen, habe ich versuchsweise das ehemalige Fort II ( Longerich - Mercatorstraße ) deutlich umgetaggt.
Mal sehen, was nach dem Rendern da noch steht und wie es in der Geschichtskarte behandelt wird.
Eigentlich ist jedes Fort und jedes Zwischenwerk für sich individuell zu taggen, da der Erhaltungsgrad und die Nutzung der Bauwerke extrem unterschiedlich ist.
Auch bin ich der Meinung, die Zwischenwerke haben nicht den Status “Fort”, daher auch als solches nicht zu taggen ( weiß auch noch nicht, wie ).
Die bereits überbauten alten Anlagen wie z.B. auf dem Ford-Gelände kann man weitgehend reduzieren auf eine node mit weblink o.ä.
Ob der website-link so in Ordnung geht, sollte man mit dem Site-Autor abstimmen. Normalerweise tagge ich nur Wicki-Links.
Zu fortress:type= habe ich nichts gefunden.
Nur castle_type=fortress im Zusammenhang mit historical=castle.
Analog dazu würde der Key fortress:type=* die Befestigungsanlage genauer beschreiben. Wird das benutzt? Und was würde man da als Tag hinter das =-Zeichen schreiben?
@Rogehm:
Ich finde deine Änderungen am Fort II schonmal nicht schlecht. Auf jeden Fall besser als vorher.
Im standard Renderer is es jetzt scheinbar nicht mehr zu sehen (auch wenn da bei mir noch ein Rest der Schrift rumgeistert), aber das finde ich eigentlich auch in Ordnung so.
Einen 0815 User wird das wahrscheinlich nicht interessieren und wenn er dort hin geht wird er dort nichts finden.
Wie es mit der Geschichtskarte aussieht weiß ich nicht.
mit den entsprechenden Hinweis und jetzt nur mit dem Wiki-Link. Alle anderen Websites werde ich hier nicht taggen. Die kann sich der Interessierte dann selbst googlen.
Bei den Sportstätten und den nicht dauerbewohnten Fort’s und Zwischenwerken könnte ein place=locality jedoch weiterhin Sinn machen (Treffpunkt:Markanter Punkt…) Auf jeden Fall will ich versuchen, ein einheitliches Tagging-Schema für alle Standorte des äußeren Festungsringes zu schaffen. Mit dem inneren Ring ist die Sache noch komplizierter, da in der Innenstadt liegend und mit Neubauten umgeben oder ganz überbaut (z.B. der Skulpturenpark ( ehem. Fort XI )).
Ja ich finde Fort II jetzt auch gut. Vlt könnte man noch start_date=* und end_date=* hinzufügen, wenn man es rauskriegt (Natürlich auch bei den anderen Anlagen).
Auch wenn abandoned=yes nicht 100% passt. Aber einen Tag wie destroyed=yes gibt es ja nicht.
Die Restlichen nicht mehr sichtbaren Anlagen würde ich dann genauso taggen.
Bei den noch vorhandenen Anlagen würde ich ebenfall historic=fort vorschlagen, sowohl bei den Forts als auch bei den Zwischenwerken. Es sind ja alles Befestigungsanlagen und als solche werden sie ja auch auf der Geschichtskarte angezeigt.
Den tag abandoned=yes kann man da ja auch weglassen, wenn es einen Besitzer gibt der sich ansatzweise um das Gebäude kümmert.
Meiner Meinung ist dann der Tag pace=locality auch nicht mehr notwendig weil die Objekte dann ausreichen beschrieben sind. Möglicherweise werden sie dann nicht bei mapnik angezeigt, aber man soll ja nicht für den Renderer taggen.
Wenn man die Tags jedoch direkt auf die Gebäude setzt müsste dort sogar der Name erscheinen.
Hier mal einen Blogeintrag im Eigeninteresse.
Das Projekt “Äusserer Festungsring Köln” möchte ich nicht alleine machen.
Durch die vielen “Baustellen” ist vor Ort Mapping nötig. Links- und rechtsheinisch ( quasi einmal um die Stadt )
Ich habe sehr gute Erfahrungen mit mehreren “Teamworks” in den letzten 10 Monaten.
Eigentlich möchte ich auch in 3D-Tagging einsteigen und daher stecke ich hier terminlich in der Zwickmühle.
Natureboy, sicher möchte ich meine bisherige OSM-Arbeit verbessern, aber in Köln leben so viele Menschen.
Da wird wohl doch jemand genug Ortskenntnisse haben, um hier zu unterstützen.
Natürlich werde ich das versprochene Tagging Schema fortsetzen. Muß noch ein wenig überlegen.
Wer bietet sich an, hier im Teamwork mitzuarbeiten ? Alleine brauche ich bestimmt ein Jahr!
Ich wäre bereit dir im Kölner Norden zu helfen.
Ich bin aber mit der geschichtlichen Materie nicht sehr vertraut.
Wenn du also Konkretes hast, sag bescheid.
Danke “lutz” für deine Antwort.
Meinst du mit “alles in eine site relation gepackt”, dass du alle Gebäude einer Anlage jeweils in eine site relation packen würdest?
Oder meintest du, dass man alle Elemente des Festungsrings in eine Relation packen soll? Wenn ja, warum dann eine site relation?
Wie man das Problem aus deinem letzten Beispiel löst habe ich mich auch schon gefragt. Wenn ein Gebäude aus vielen einzelnen Gebäuden besteht, wie mache ich das dann z.B. mit dem Denkmalschutz?
Eine Gebäude Relation? Könntest du bitte nochmal genauer erklären wie du sowas vermeidest?
Vielen Dank.
Mit der relation z.B. als “Äußerer Festungsring” bin ich ja einverstanden.
Doch ich finde, die einzelnen Standorte sollten erst einmal nach einem einheitlichen Tagging-Schema neu aufgestellt werden.
Dazu gehören die nicht mehr sichtbaren Standorte sowie die vorhandenen Gebäude, die tlw. zwischenzeitlich durch eigene Relationen bearbeitet worden sind. Um den Zustand und den Gebrauch der Gebäude richtig einzustufen, ist wohl auch noch einige Recherche, auch vor Ort nötig.
Ich habe jetzt mal die ersten 4 Standorte im Kölner Norden einheitlich umgetaggt, und zwar von Ost nach West Fort I, Zwischenwerk Ib, Zwischenwerk IIa und Fort II. Es muss noch das rendern abgewartet werden.
Ein wiki-link auf de:Festungsring_Köln ist natürlich Bestandteil.
Die bestehenden Werke werden natürlich umfangreicher behandelt ( z.B. Fort IV ).
Da die einzelnen Forts nach dem 1.Weltkrieg alle “geschliffen” worden sind, sieht man heute meißt nicht mehr als das Hauptgebäude. Daher ist eine sehr detailierte Aufstellung der ehem. militärischen Verwendung entweder nicht mehr möglich oder eine weitere Fleißarbeit.
Ein Zusatzname in den Tagging-Sätzen wäre vielleicht noch sinnvoll, um mit einem Schlag alle Standorte zu finden, ginge natürlich auch später mit der relation.
Zusatz: Vielleicht ist es doch jetzt schon sinnvoll, die Relation anzufangen. So behält man die Übersicht und kann den Ring nach und nach schließen ( Jetzt vom Kölner Norden S/W.wärts Richtung S )
Habe aber immer noch keinen geschichtlich Interessierten gefunden, der mir z.B. mit vor-Ort Recherche helfen möchte. Ich kann’s natürlich auch alleine, da ich doch sehr viel rumkomme im Stadtgebiet.
Hat jemand eine Idee mit dem Inneren Ring ? Genauso ?