Neues Tag für Flurnamen

Map_HeRo · March 15, 2026, 1:22pm

Continuing the discussion from Flurnamen einzeichnen?:

Ich möchte noch einmal auf diese Diskussion zurückkommen. Es ist ja so halbwegs Konsens, dass das flächendeckende Abschreiben von Flurnamen aus ALKIS nicht wirklich gewünscht ist. Trotzdem passiert das in steigendem Umfang, ganz einfach weil ALKIS zur Verfügung steht und die Übernahme einfach und schnell am Bildschirm möglich ist.

Ich halte das aus zwei Gründen für nachteilig.

Die Namen lassen sich in den meisten Fällen vor Ort nicht mehr verifizieren. Auch die Ortsansässigen kennen die meisten davon nicht, selbst hier in der tiefsten Provinz. Man wird sicher irgendwo einen 100jährige Landwirt finden, der sie noch alle kennt, aber das kann ja nicht das Auswahlkriterium sein. Auch die Feuerwehr (die immer mal wieder als Argument herhalten muss) orientiert sich heute mehr an anderen Kriterien als an historischen Flurnamen.
Wenn alle Flurnamen erfasst werden, gehen die tatsächlich vor Ort noch gebräuchlichen Namen darin unter. Eine Fläche, die allgemein als die Werrawiesen bekannt ist, beinhaltet 2 Dutzend Flurnamen, die kein Mensch dort kennt. Oder ein Hügel, den jeder als Eselsberg kennt, ist in ALKIS aufgeteilt als “Vor dem Eselsberg” “Am Eselsberg” “Auf dem Eselsberg” “Hinter dem Eselsberg” usw. Jeder, der sich mit Flurnamen beschäftigt hat, kennt das Problem.

Da das Erfassen dieser Namen nicht vermieden werden kann und es auch einige Mapper gibt, die diese Namen als Bereicherung der Datenbank betrachten (man darf diesbezüglich ja gerne unterschiedlicher Meinung sein) und eine rabiate Löschung von einmal erfassten Namen auch nicht wirklich schön ist, schlage ich vor, dass wir für diese Flurnamen das bereits früher einmal ins Spiel gebrachte cadastral_name dokumentieren. Ich habe das Tag zuletzt einige hundert male verwendet um Flurnamen umzutaggen, die ein anderer Mapper aus einem historischen Flukartenarchiv abgeschrieben hat, und die ich nicht einfach löschen wollte.

Auf diesem Wege lassen sich Katasterbezeichnungen von tatsächlich gebräuchlichen Namen abrenzen und jeder, der will, kann diese Flurnamen nach Herzenslust erfassen. Was haltet ihr davon?

dieterdreist · March 15, 2026, 2:47pm

wieso nicht? Dann hätte man 2 valide Quellen, das öffentliche Kataster und eine Person vor Ort, was willst du denn noch?

dieterdreist · March 15, 2026, 3:30pm

Nachdem sich hier unformulierter Widerspruch abzeichnet, welche Schritte muss man Eurer Meinung nach, nachdem man die öffentlichen Daten bereits vor Ort verifiziert hat, noch unternehmen, bis eine Information in die OpenStreetMap eingetragen werden darf?

Soll mit cadastral_name ausgedrückt werden, dass der Name nur und ausschließlich im Kataster verwendet wird und sonst nirgends? Ich glaube nicht dass es so was überhaupt gibt, es gibt zu jedem Namen im ALKIS sicherlich auch irgendwo jemanden der ihn kennt oder eine andere Quelle wo er auch verwendet wird. Zu behaupten: “das kennt Niemand” ist allgemein schwierig, “kaum jemand” ist einfacher, weil man für Niemand alle fragen müsste, für zweiteres nur ein repräsentatives Sample

Für Flurnamen braucht man allgemein ziemlich gute Ortskenntnis, weil die nicht dranstehen und wenn dort nie irgendwelche Events im weiteren Sinne stattfinden wird man sie auch im Alltag nur selten verwenden, aber das bedeutet ja nicht dass es sie nicht gibt. Grundsätzlich gibt es sie im ALKIS, also als hoheitliche Daten, d.h. ich gehe mit wenn du sagst cadastral_name für Namen bei denen der Mapper, Kraft seiner überragenden Ortskenntnis, davon ausgeht, dass sie nicht in Verwendung sind und “niemand’ sie kennt, ist das Mindeste.

Map_HeRo · March 15, 2026, 4:21pm

Man braucht überhaupt keine Ortskenntnis dafür, da der überwiegende Teil einfach aus ALKIS abgeschrieben wird, vor allem da, wo flächendeckend Flurnamen gemappt werden.

Mein gedachter Ansatz ist daher nicht, cadastral_name nur für solche Fluren zu verwenden, bei denen ich auf Grund meiner überragenden Ortskenntnisse und Befragung aller 3.000 Einwohner zu 100% ausschließen kann, dass der Name nicht mehr verwendet wird, sondern genau umgekehrt für alle außer die, von denen ich definitiv weiß, dass sie noch allgemein gebräuchlich sind. Und damit meine ich auch allgemein, nicht den einen Hundertjährigen auf dem Aussiedlerhof.

Bei einem derartigen Vorgehen würde überhaupt keine Information verloren gehen, sondern stattdessen klar zum Ausdruck gebracht, dass es sich bei der an eine Fläche gehängten Namen um einen Flurnamen handelt. Sollte darüber hinaus auf Grund von Ortskenntnis bekannt sein, dass ein Flurname tatsächlich für genau diese Flur nach wie vor allgemein gebräuchlich ist, kann man zusätzlich ein name=* taggen, so wie wir es mit vielen anderen benamten Objekten auch machen. Und am besten noch ein source:name, um klarzustellen, dass der Name tatsächlich noch in Gebrauch ist und woher die Information stammt.

Und wenn ein allgemein gebräuchlicher Name mehrere Fluren umfasst (siehe obige Beispiele), kann man einen zusätzlichen Node mit diesem Namen in die Fluren mit ihren cadastral_name setzen. Wäre doch kein Problem, oder?

Btw: Auch wenn Flurnamen “hoheitliche” Daten sind, spielen sie heute im behördlichen Umgang keine Rolle mehr, da finden bei allen Transaktionen m.W. ausschließlich Flur-Nummern und Flurstück-Nummern Verwendung.

chris66 · March 15, 2026, 6:37pm

Ist das die korrekte Übersetzung für “Flurname”?

Ein Nachteil des neuen Tags wäre dass es wohl erstmal nicht gerendet wird auf der “Standardkarte”. Gut, für Leute, die sich nicht für alte Flurnamen interessieren wär’s ein Vorteil …

Hendrik_Helsper · March 15, 2026, 7:02pm

Eine kurze Browser-Suche ergibt, dass dafür im Englischen anscheinend der Ausdruck “field name” gebräuchlich ist. Ob es sich um exakt dasselbe handelt weiß ich allerdings nicht. Wenn das tag nur für solche Flurnamen gedacht sein sollte, die nicht mehr bekannt/gebräuchlich sind, dann würde ich aber sowieso nicht “Flurname” als key nehmen, da das ja semantisch erst einmal alle Flurnamen umfasst - auch die allgemein gebräuchlichen.

chris66 · March 16, 2026, 6:16am

Alternativ kann mittels locality=field als Ergänzung zu place=locality gearbeitet werden, dies ist bereits 10000 x in Verwendung.

dieterdreist · March 16, 2026, 8:32am

Wobei nicht alle Flurnamen field names sind, oder? Flurnamen können ja auch Waldstücke bezeichnen, Gewässer und Sümpfe, etc.

Ein bessere Ausdruck wäre vermutlich microtoponym (wobei das vielleicht auch einfach ein anderes Wort für place=locality ist?)

Als grundlegende Unterscheidung wird bei Flurnamen oft zwischen Kulturnamen und Naturnamen unterschieden, erstere sagen was dort gemacht wird/wurde, oder auch wem es gehört(e), oder auch mythologische Namen, zweiteres beschreibt die natürlichen Gegebenheiten.

seichter · March 16, 2026, 9:05am

Ich plädiere sehr dafür, möglichst wenig neue 1st-level-Tags und auch 2nd-level-Schlüssel in der Breite einzuführen. Das macht OSM sonst immer unübersichtlicher und aufwendiger auswertbar.

Mir würde ein eingeführter 2nd-level-Schlüssel mit einem neuen Tag genügen, z.B. place=locality & source=ALKIS mit dem ich diese nodes ausfiltern kann, damit sie mich ggf. nicht in der Ansicht stören und damit ich sie nicht versehentlich verklebe, verschiebe oder was auch immer.

Die Flurnamen tauchen übrigens schon in amtlichen Verlautbarungen z.B. zu Bebauungsplänen, Schutzgebieten u.ä. auf. Ganz ohne Bedeutung sind sie also nicht.

Map_HeRo · March 16, 2026, 10:10am

Der Begriff cadastral_name stammt nicht von mir, sondern aus einem der diversen früheren Topics zum Thema Flurnamen. Ich finde ihn aber gut, weil daraus klar hervorgeht, dass es sich um einen Namen aus dem Liegenschaftskataster (cadastral land register) und keinen allgemein gebräuchlichen Namen für ein abgrenzbares Stück Land handelt.

Hier ein weiteres Beispiel für die Unterscheidung zwischen Geländenamen, die vor Ort allgemein gebräuchlich sind und den dazu gehörenden Flurnamen:

Diesen vor Ort bekannten Namen für die Fluren in den Werraschleifen haben in ALKIS Hessen und Thüringen die Namen Hinterer Rasen, Flur 7, In der Weidenspitze, Auf der Tonwiese und Flur 2:

Die Kataster-Flurnamen und die vor Ort bekannten Namen lassen sich sich m.E. am besten dadurch unterscheiden, dass wir dafür unterschiedliche Name-Tags verwenden, so wie wir es bei anderen Objekten ja auch machen. Es gibt ja nicht umsonst unterschiedliche Name-Tags, um unterscheiden zu können, welcher Art der Name eines Objektes ist.

Sie sind teilweise in Bebauungsplänen hinterlegt, haben dort aber keine Bedeutung. Auch alle spätern amtlichen Dokumenten zu Grundstückskäufen, Grundbucheintragungen beziehen sich auf Flurstücksnummern. Die konkrete Lokalisierung eines Grundstückes ist nur über diese Nummer möglich, der Flurname spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Häufig kehrt der Flurname in bebauten Arealen dann in Form eines Stadtteilnamens oder Straßennamens wieder, aber dafür haben wir ohnehin separate Tags.

woodpeck · March 16, 2026, 10:20am

Mir ist da zu viel Defätismus in dem Statement. Wir sind diejenigen, die die Zukunft von OpenStreetMap gestalten. Sich da traurig mit den Achseln zuckend hinzusetzen und zu sagen “die Vor-Ort-Überprüfung geht den Bach runter, naja schade, kann man nichts machen”, das ist eine Kapitulation, bei der ich nicht mitmachen will.

Grundsätzlich ist das mit dem cadastral_name nicht falsch, aber ich würde es schon mit einem ganz ausdrücklichen “Das Abschreiben vor Ort nicht überprüfter Flurnamen aus amtlichen Quellen entspricht nicht dem Geist von OSM und ist daher unerwünscht.” pfeffern. Denn wie oft habe ich in OSM schon erlebt, dass, wenn man in einem Bereich die Flinte ins Korn wirft und sagt “naja, alles wieder löschen ist jetzt vielleicht auch ein bisschen hart”, kurz drauf in einer ganz anderen Diskussion darauf verwiesen wird: “Aber wir schreiben ja auch Flurnamen ohne Überprüfung aus dem Kataster ab…”.

Also:

“Das Abschreiben vor Ort nicht überprüfter Flurnamen aus amtlichen Quellen entspricht nicht dem Geist von OSM und ist daher unerwünscht, auch dann, wenn die amtlichen Daten unter einer geeigneten Lizenz stehen. Die Verwendung des name-Tags für ein Flurstück kommt nur dann in Frage, wenn dieser Name vor Ort nachweislich noch in Gebrauch ist. Ansonsten kann für einen Flurnamen das Tag cadastral_name verwendet werden.”

oder so. Ob es jetzt cadastral_name oder field_name oder official_name ist, ist mir egal. Aber ich würde schon deutlich klar machen, dass diese Daten-Abschreiberei bei uns nicht willkommen ist.

Map_HeRo · March 16, 2026, 11:05am

Ich stimme Dir nahezu vorbehaltlos zu, aber mein Vorschlag beruht weniger auf einer defätistischen Grundhaltung, als auf einer realistischen Einschätzung der Situation.

Wenn irgendwo von einem Mapper flächendeckend Flurnamen aus dem Kataster abgeschrieben wurden und ein anderer Mapper löscht diese wieder, geht sofort die Debatte pro und contra dieser historischen Folklore-Relikte wieder los und am Ende des Tages sind die Namen dann doch in OSM verewigt. Hier nur ein Beispiel:

Gelöschte Flurnamen, Lizenzprobleme? (NRW)

Und das Ergebnis:

Wie wollen wir das verhindern? Ich selber würde mir das nicht antun wollen, hunderte von nodes mit Flurnamen einfach zu löschen. Daher der Vorschlag, diese zumindest als das zu kennzeichnen, was sie sind: Flurnamen aus dem Liegenschaftskataster, die in vielen Fällen heute keinerlei Bedeutung mehr haben.

Wie ein entsprechender name-Tag im Wiki dokumentiert wird, ist ja erst der nächste Schritt, da finde ich

schon mal einen sehr guten Ansatz.

OSM_RogerWilco · March 16, 2026, 11:29am

Danke für diese klaren Worte! Sehe ich ganz genau so.

Ich sehe das sehr kritisch, dass immer mehr die amtlichen Daten einfach massenweise nach OSM kopiert werden. Sei es Flurnamen, Gebäudeumrisse oder Adressen.

Shaun_das_Schaf · March 16, 2026, 11:48am

Ich hatte auch schon den Fall, dass jemand solche Flurnamen (oder auch Namen von Berggipfeln) mit der Quelle “historische Messetischblätter TK25 (validiert)” einträgt.
Da ist das Problem dasselbe, wenn nicht sogar noch schlimmer. Wahrscheinlich gilt der Name immer noch, aber überprüfen lässt es sich praktisch nicht und die Quelle ist wie der Name schon sagt “historisch”.

Leider ist es wie @Map_HeRo sagt. Wenn man anfängt solche Sachen wieder zu löschen, ist das Geschrei und die Diskussion groß.

An sich volle Zustimmung. Aber auch dort geht die Diskussion dann wieder los… “Im ALKIS steht der Name drin, also ist das ja ein Nachweis für den Gebrauch”.

Andersrum: Was ist wenn nun jemand den Namen von z.B. einem Bach löscht, der in vielen Fällen vor Ort auch nirgends ausgeschildert ist? Muss ich dann nachweisen, dass der Bach heute noch so heißt und vor Ort so genannt wird, um die Löschung zu verhindern?

klik · March 16, 2026, 12:46pm

Beim Thema Flurnamen bin ich ziemlich zwiegespalten.

Zum Einen unterstütze ich den Beitrag von @woodpeck (Neues Tag für Flurnamen - #11 by woodpeck) in vollem Umfang.
Zum Anderen muss ich bei mir in der Gegend feststellen, dass viele Flurnamen an landuse Flächen hängen was spätestens seit der Flurbereinigung vor 50 Jahren nicht mehr stimmt.
Des weiteren stimmen die im ALKIS dokumentierten Namen nicht unbedingt mit den gebräuchlichen Flurnamen überein.

Ich halte es für schwierig hier etwas nachhaltig pflegbares einzutragen. Zumal OSM ja weder ein historisches Archiv für Flurnamen oder Eisenbahnlinen sein möchte.

Ich wäre stark dafür die vorhandenen ALKIS-Namen in ein cadastral_name oder wie es dann auch immer heißen mag umzutaggen.

dieterdreist · March 17, 2026, 8:25am

viele oder vielleicht auch die meisten Ortsnamen im Kataster stehen nicht nur da sondern werden auch außerhalb dieses Kontexts verwendet, wenn da Namen drinstehen die keiner (mehr) kennt dann waren das mal übliche Namen die mittlerweile vergessen wurden, aber nur für’s Kataster werden keine Ortsnamen erfunden

Gottfried29 · March 17, 2026, 11:51am

Das ist ein echt spannender Punkt, wie wir unsere Umgebung benennen. Meine Frau und ich sind oft draußen in der Natur unterwegs und schauen uns gerne die Namen der Flurstücke auf alten Karten an. Es stimmt absolut, dass diese Namen nicht einfach für die Vermesser erfunden wurden; sie haben fast immer eine historische Wurzel, sei es ein früherer Besitzer oder die Beschaffenheit des Bodens.

Auch wenn sie im Alltag kaum noch jemand benutzt, sind diese Namen im Kataster wie sprachliche Fossilien. Sie erzählen eine Geschichte, die die Einheimischen mit der Zeit einfach vergessen haben. Zu sagen, das sei “nur” bürokratisch, ignoriert, dass die Verwaltung ja nur das registriert hat, was mündlich schon da war. Ein bisschen wie ein altes Familienrezept, das keiner mehr kocht, das aber noch in einem Heft steht. Am Ende ist das Kataster so etwas wie das Langzeitgedächtnis unserer Landschaft, auch wenn es manchmal etwas angestaubt wirkt.

Peer_van_Daalen · March 17, 2026, 12:24pm

@Gottfried29

Das nenne ich Heimatverbundenheit und Brauchtumspflege auch wenn es mitunter bedauerlicherweise nur noch geschriebe Worte sind.

"Tradition ist die Weitergabe des Feuers und nicht die Anbetung der Asche.“ Gustav Mahler (angeblich).

Das Feuer werden wir nicht mehr neu entfachen können, aber solange das geschriebene Wort nicht zu Asche verfällt, lebt die Erinnerung in Form einer dunkel schwelenden Glut an unsere Ahnen in uns weiter.

Ich finde sowas schön.

Map_HeRo · March 17, 2026, 12:49pm

Wir mappen das heute, nicht das gestern oder das vor hundert Jahren. Diese Flurnamen sind nun mal historische Bezeichnungen, die im heutigen Leben (auch bei Verwaltungsvorgängen) keine Rolle mehr spielen. Man findet sie (sofern man nicht in alten Archiven und historischen Werken forscht) heute am ehesten in den Katasterkarten, zumindest die, die noch bekannt sind. M.W. ist der größte Teil dieser Namen mittlerweile ohnehin verschwunden, ohne dass ein spürbarer Schaden dadurch entstanden wäre.

Immerhin sind viele Flurnamen auch heute noch für Landschaftsteile in Benutzung, wobei das heute so genannte Landschaftsteil und die ehemalige Flur recht unterschiedlich sein können (siehe Beispiel unten). Diese heute noch gebräuchlichen Namen findet man auch in anderen Kartenwerkern, zum Beispiel den amtlichen TK. Das betrifft im wesentlichen leicht unterscheidbare Landschaftsobjekte wie Berge, Hügel und Täler, aber auch größere zusammenhängende Wiesen oder Ackerflächen. Diese Namen sind allgemein bekannt und sollten auch bei uns nicht fehlen.

Wenn aber wie im Beispiel aus Beitrag #12 lediglich die Namen aus dem Kataster abgeschrieben werden, sollte das m.E. auch entsprechend klar durch ein entsprechendes Name-Tag gekennzeichnet sein, und dafür finde ich cadastral_name eine gute Lösung. Noch besser wäre es, wenn man auf solche Aktionen ganz verzichten und nur die tatsächlich noch allgemein bekannten Namen mappen würde, wie @woodpeck bereits dargelegt hat.

Beispiel Flurname vs. allgemein verwenderter Name

Am Ortsrand der Stadt Neuss, westlich des Nordkanals, begannen bis in die jüngste Zeit die rheinischen Kappes- und Rüben-Äcker mit zahllosen Flurnamen. Auf dem Luftbildausschnitt waren es 20-30, aber nur einer davon war in den 60er Jahren allgemein bekannt, und zwar “Morgensternsheide”, was vielleicht damit zusammenhängt, dass dies ein besonders klangvoller und romantischer Name ist, den sich jeder gut merken kann. Für die Neusser (derer ich selber einer war) war daher so ziemlich alles östlich des Nordkanals die Morgensternsheide, einschließlich der dort liegenden Bauernhöfe, so wie es auf dem Luftbild von 1956 eingetragen ist.

Heute ist ein großer Teil der Äcker überbaut, und der Name ist endgültig an einen aus den Bauerhöfen neu entstandenen Ortsteil von Neuss übergegangen, der auch die umliegenden Acker- und Waldflächen beinhaltet. Auch der dort gelegene Rastplatz an der A57 hat diesen Namen geerbt.

Dass auch eine Flur mit dem Namen “Morgensternsheide” nördlich des neuen Ortsteiles existiert (und eine weitere mit Namen “An der Morgensternsheide”) dürfte dagegen so gut wie niemand wissen oder interessieren außer denen, die sich mit der lokalen Historie beschäftigen.

Map_HeRo · March 17, 2026, 12:55pm

Dem stimme ich zu, und für solche historischen Überbleibsel gibt es ja auch viele historische Quellen, die heute Dank Internet und fortschreitender Digitalisierung jedermann frei zugänglich sind. OSM ist m.E. dafür nicht der richtige Ort.

Aber es geht hier eigentlich nicht um die Frage, ob wir Flurnamen überhaupt erfassen sollten, sondern darum, ob sie als solche ein eigenes Name-Tag erhalten sollen.

“Tradition hemmt den Fortschritt” (whosoever)