Im November vorigen Jahres gab es ein Proposed zum Thema Healthcare von Reclus und !i! was mit einer ziemlichen Mehrheit angenommen wurde. Seit dem hat man aber nichts wieder davon gehört bzw. auf der DE:Map Features WIKI Seite ist auch nichts erschienen. Nun gibt es plötzlich ein neues Proposed healthcare 2.0 von Fabi2 unter http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Healthcare_2.0 .
Was ist da los? Wusste Fabi2 nichts vom ersten Proposed oder handelt es sich um einen Gegenentwurf? Das Proposed ist leider komplett auf englisch und ich kann damit nicht sehr viel anfangen.
Ich würde gern mehr medizinische POI erfassen. Dies ist aber schlecht möglich, wenn andauernd ein neues Proposed erscheint und es nicht zu einer Einigung über die Tags kommt bzw. es in der WIKI keine Übersicht gibt welche Tags nun verwendet werden sollen.
Ciao Holger
Aus unerfindlichen Gründen soll das wohl ein Gegenentwurf sein … so überflüssig wie trockenes Brot. Anstatt healthcare mit Zusatztags zu versorgen, werden diese in einem eigenständigen Vorschlag verbraten. Dabei kann man zB health_facility:type=* komplett durch healthcare=* und health_specialty:* durch healthcare:speciality ersetzen. Die Zeit die damit verschwendet wurde, den Vorschlag detailliert auszuarbeiten hätte man auch in healthcare stecken können.
Fabi hat seinen eigenen Entwurf angefertigt, weil er unbedingt jeden Geistheiler als Arzt erfassen möchte. Dass das Proposal aber viel zu komplex und ziemlich unsinnig ist, sollte aber offensichtlich sein, so dass ich mit großer Ablehnung rechnen und einfach nach dem Schema von Reclus und !¡! taggen würde.
Ja im wesentlichen war das das Problem unter anderem, dass alternative Medizin ebend Standort-abhängig ist.
Ich finde es prinzipiell begrüßenswert, wenn sich jemand die Mühe macht ein Proposal auszuarbeiten, da wir ja auch nicht der Weisheit letzter Schluss sind. Aber ich hätte erst mal gewartet, wie sich die neuen (alten) Features unseres Entwurfs so machen und dann mit einem Vorschlag nachgebessert. Es wurde von einigen bereits bei unserem Entwurf die Komplexität bemängelt, ich denke da wird der neue Vorschlag leider auch dran hinken.
Leider hat sowohl Reclus als auch mir bisher die Zeit gefehlt das weiter zu verbreiten (ordentliche Seite, JOSM Vorlagen,…). Wäre echt gut wenn sich da einer mit ran machen könnte, ich hänge z.Z. bei meiner Bachelor Arbeit
Das ist quasi die von mir verbessere Version des healthcare-Proposal. Das Verbessern der Orginalversion, wie ich es erst versucht hatte (siehe Diskussionsseite von healthcare), ist an Reclus gescheitert. Da kam dann nur: “Schreib doch dein eigenes Proposal”. Das habe ich dann auch gemacht und das Ergebnis ist Healthcare 2.0. Bei healthcare=* ist man sich ja (siehe taginfo) nicht mal zwischen healthcare=doctor und healthcare=physician einig, wobei physician gerade führt, während doctor im Proposal steht.
Danke für den Hinweis, ich mache noch eine deutsche Übersetzung, die kommt dann vermutlich in ein paar Tagen.
Da muß man auch etwas mehr taggen, aber dafür ist es eben flexibel und erweiterbar und man kann dank der health-Relation auch Sachen wie z.B. Gemeinschaftspraxen mit Personal oder Krankenhäusen mit, wenn man möchte, allen Stationen, Räumen und dem dort arbeitenden Personal, samt dessen Qualifikation taggen. Das gleiche gilt für die ganzen Praxen z.B. in einem Ärztehaus.
Ja, gerade jetzt gibt es ja im Gesundheitsbereich ziemlichen Tagmatsch, oder es fehlen einfach Tags, vorhandenen sind zu beschränkt oder gute wie z.B. amenity=clinic hat kaum jemand benutzt.
Tag mal Sachen wie diesen Node z.B. http://www.openstreetmap.org/browse/node/1100815762 mit healthcare=* da bin ich mal gespannt, wie viele infos du da noch leicht parsbar (=max. 1 subkey) unterbekommst! Es gibt leider Leute, die sehen sich offenbar Sachen nicht mal an, bevor sie sich eine Meinung bilden.
Siehe mein Posting weiter oben.
Man kann auch healthcare=hospital durch amenity=hospital und healthcare=dentist durch amenity=dentist ersetzen, also braucht man folglich dieses Proposal auch nicht.
Ja, die Erde ist eine Scheibe…
Noch jemand, der das Proposal offensichtlich nicht gelesen hat, bevor er hier seinen Kommentar ab gibt. Weil Behauptungen von Reclus nachplappern, ohne jegliche Form von Belegen zu haben, macht nicht nicht so gut.
Ja, tut mir leid, ich gehöre nicht zu den Leuten, die hier im Akkord ein Proposal nach dem anderen schreiben, nur damit es jede Menge nicht universell einsetzbarer (und damit aus Sicht der weltweiten Verwendbarkeit mülltonnenreife) Tags für alle Fälle vor der eigenen Haustür gibt.
Dein Proposal hab ich nur überflogen, ja. Das ist mir entschieden zu komplex (obwohl ich eigentlich Systeme mag, mit denen sich Dinge möglichst genau beschreiben lassen). Aber das mit den Geistheilern entstammt der Diskussion zum healthcare-Proposal, wo sich der Streit ja nun hauptsächlich daran entzündet hat. Du hast sicher viele gute Ansätze in deinem Proposal, aber im Ganzen glaube ich nicht, dass es durchkommt, weil es einfach zuviel auf einmal ist. Und weil es halt auch nicht jedem passt, Ayurveda und Akupuntur gleich zu kennzeichnen wie seinen gewohnten Arzt, auch wenn es sicherlich auch eine gewisse Berechtigung hat (und wenn man’s nur dafür nimmt, um nicht über als westlichen Arzt getaggten anderen Heiler zu stoßen). Aber es ist eben vielleicht nicht konsensfähig genug. Vielleicht wäre es sinnvoll gewesen, mehrere einzelne Proposals draus zu machen, dann könnten die wirklich guten Teile übernommen und etwas unausgegorene Teile eben nicht. Aber gut, das ist deine Entscheidung, aktuell halte ich healthcare 1.0 für brauchbarer.
Das ist nicht komplex, aber ich gebe zu, das das ganze auf Grund der Größe einfach etwas zur Tagwüse mutiert ist. Das ist simpler als das Oxomoa-Schema, weil die ganzen optionalen Fuchsschwänze, die damit möglich sind, kann man ja auch einfach weglassen und nur einfach simple eine Arztpraxis taggen z.B. als Node taggen.
Es gibt 4 medizinische Objekttypen: Gebäude(teile) (health_facility:), Personenrollen (health_person=), zusätzliche medizinische Serviceleistungen die andere Objekte erbringen (health_service:) und Einrichtungen im Sinne von Vorrichtungen, Apparaten, etc. (health_amenity:), der Rest sind quasi alles Zusatz- und Beschreibungstags für diese Objekte. Also nicht wirklich komplex oder?
Ja, aber das ist aber völllig unbegründet und basiert auf wilden Behauptungen von Reclus. Das ist notwendig, weil es ist nun mal ein Unterschied ob ein chinesischer Mediziner Akupunktur macht oder aber ein nach westlichen System Ausgebildeter! Ersterer benutzt da auch die zugehörige chinesische Medizintheorie, wohingegen der westliche Mediziner sich ganz toll in Physiologie und Biochemie auskennen mag, und versucht auf der Grundlage die Akupunktur zu verwendenm, aber es im Endeffekt gegenüber dem chinesischen Arzt immer nur ein mehr oder minder unfundiertes Herumgestochere ist (die bekommen dann z.B. bei TCM ein partial).
Vielleicht hat der Westnmediziner ja wenigstens noch einen Schnellkurs (im Vergleich zu der chinesischen Ausbildung) gemacht und kann abgerüstete TCM immerhin schon mit Puls- und Zungendiagnose, aber meist doch nur auf Grundlage der 5-Elemente-Theorie (die bekommen schon ein yes bei tcm, aber mit medical_system:western=yes), welche schon total veraltet, im Sinne das es etliche Verfeinerungen, Erweiterungen und Verbesserungen gibt. Umgekehrt ist es natürlich genau so, aber das ganze dient nur als Veranscheulichungsbeispiel, das der kulturelle Hintergrund sehr wohl wichtig ist.
Außerdem sagt der medical_system:-Tag genau, ob das in Verbindung mit den health_specialty:-Tags ein wirklicher Fachmann ist oder nicht.
Wobei alle Fachrichtungen die angeboten werden aufgelistet werden, weil für den realen Fakt, daß die Person in Fachrichtung X ausgebildet ist, spielt es keine Rolle, wie einzelnen Personen, wie z.B. Reclus, zu dieser Fachrichtung stehen. Die Infos sind drin und mein Proposal ist so angelegt, das man nach Herzlust alle health_person:type=witchdoctor anzeigen lassen kann oder auch nicht, wobei angemerkt sei, das der Key nicht von mir eingeführt wurde, ich hab den nur der Vollständigkeit halber drin, weil das Proposal versucht möglichst viel zu integrieren. Außerdem stand der auch bei dem Streit mit Reclus noch gar nicht zur Debatte, da ging es nur um den Zusatztag für das medizinische System (medical_system:*).
Das gilt auch für das neue ÖPNV-Proposal, nur daß das keine solchen langen Taglisten drin hat.
Das ist aus sachlicher Ebene nicht nachvollziehbar.
Schon gewußt daß der Homeöopathie-Blödsinn eine schon quasi halbamtliche Zusatzweiterbildung ( http://de.wikipedia.org/wiki/Hom%C3%B6opathie#Bundesrepublik_Deutschland_ab_1990 ) für deutsche Ärzte ist? Kein Tags für z.B. Akupunktur zu schaffen, ist als ob man dem Schreiber des highway?-Proposals vorwirft, daß er sich Tags für Autobahnen ausgedacht hat, wo man doch militanter fahradfahrer und Autohasser ist!
Das eine sind persönliche Ansichten, das andere die Fakten wie sie nun mal in der Realität vorliegen, unabhängig davon, wie man dazu ideologisch steht!
Da kann man nicht wirklich mehrere Teile drauf machen, weil das wäre als wenn man nacheinander die public_transport-Relation und in späteren Proposdals dann erst Tags für die stop_position und im nächsten Proposal dann vielleicht für stoP-area einführen würde. Soll heißen das hat keinen Nutzen. Von mir aus, benutze healthcare 1.0, gut das Proposal mag einfachen zu benutzen sein, aber “einfach” ist eben manchmal auch “einfach Scheiße”.
Danke, manche Sachen wie der Hinweis mit education und capacity sind gute Tips, da werd ich mal drum kümmern. Das ganze Proposal ist ja konzeptionell für das Gesundheitswesen, da kann ist es nicht sinnvoll die z.B. die Beratungstellen und -themen raus zu nehmen, wenn die andererseits als Service und Einrichtung im gesundheitswesen auftauchen. spoken_language:* kann man da wirklich raus nehmen, den werd ich mal da vielleicht entfernen, weil der fiel mir nur nebenbei als addon-Key ein, aber vielleicht will da ja jemand noch besser oder mal ordentlich machen, andererseits, kann man den immer noch mal einzeln aufwärmen, wenn das Proposal abgelehnt wird. Naja, aber da konnte man wirklich noch ordentliche Regeln ausarbeiten, welcher ISO-Sub-Standard wann genommen wird.
Ja. das Proposal ist etwas größer, aber ich wollte einfach kein Stückwerk (Z.B. medical=aed, emergency=ambulance_station, die ganzen amenity=* tags, etc.) mehr haben. Das versucht ja auch Healtcare 1.0 aber leider ist der Zugewinn da nicht sehr groß (da macht ja hauptsächlich eine Umbenennung, ohne das Objekt richtig abgeben zu können, wenn z.B. healthcare=alternative mit einer Therapeuten- oder Arztrolle zusammenfällt) und mit den neuen Kollisionen ist der Nutzwert aus meiner Sicht nur gering.
Sind ja auch alles nur Ideen und Dinge, die mir halt aufgefallen sind. Musst ja nicht alles übernehmen, aber wenn du manche Anregungen gebrauchen kannst, dann ist’s doch gut.
Ich habe das Proposal gerade mal noch etwas aufgeräumt (z.B. gibts jetzt “trained” statt “education”) und für die ganzen Spezialisierungen eine Unterseite erstellt.
Also ich muss errt ineinem zustimmen: Die ganzen Subkeys find ich bissel übertrieben in deinem Proposal. Wäre es nicht wesentlich flexibler wenn man an einigen Stellen die Subkeys in den Wert packt? z.B. bei desease oder medical_system? So könnten Renderer doch auch viel einfacher ihnen unbekannte Werte darstellen, oder?
Ich finds als Mapper auf jeden Fall extrem unübersichtlich wenn ein so komplexes System nur aus “yes/no” Keys besteht.
Edit: Zudem wäre es dann viel konsistenter mit dem Rest des Proposals.
Man muß immer einen Kompromiß zwischen dem Menschen und der auswertenden Technik machen. Das yes/no Schmea ist super für die Erweiterbarkeit und die maschinelle Auswertung. Das man aber als Mensch im moment noch da x mal den gleichen Key hinschreiben muß und das nervt versteh ich ja, aber da hilft schon die Autovervollständigung, das Tegeditor-Plugin (das hilft echt, wenn die Tags erst einmal geschrieben wurden, im bearbeitem Berreich, kann man sich da ganz schnell zusammen klicken was man braucht) entsprechende Taggingvorlagen. Konsistenten zum rechtlichen Proposal wäre das nicht. so kann man aber die entsprechenden Tags auch für z.B. social_facilitity=* oder was immer benutzen.
Das Proposal bestand am Anfang aus schönen einfachen 1-Key Zuordnungskeys, die waren hübsch anzusehen und zu taggen, da habe ich dann, nach etwas eingehender Analyse, schnell gemerkt, daß man damit nicht wirklich weiter kommt, weil da geht zwar auf den ersten Blick eine ganze Menge, aber irgendwann kommen dann die Beschränkungen…, und deshalb habe ich dann alles in das yes/no-Schema geändert.
Ich habe noch vergessen errt zu fragen, wo in der Praxis bei den Personengruppen für provided_for:* nur ein teilweise gebraucht wird. Weil da gibt es ja nur ja oder nein und evtl. noch “inofficial”, aber wenn man das taggt, dann wird es in Bälde auch zu yes oder no.
Wenn die Einrichtung mehrere Dienste anbietet, die sich unterscheiden, dann kannst du die mit dem Schema auch getrennt und genau erfassen. Das geht dann so:
Am “Karten”-Objekt der Einrichtung:
medical_system:western=yes
healthcare_facility:type=einrichtung
name=*
dann erstellst du 2 Relationen welche jeweils das zuvor erstellte “Karten”-Objekt als Mitglied haben:
Das ist ja gerade der Witz an dem System, die kannst das beliebig schachteln und zusammenbauen, es sollte nur eindeutig und möglichst genau sein.
Wenn man z.B. legal einen Raumplan bekommt, kann man die Dienste dann natürlich auch direkt für die betreffenden Räume eintragen.
Hab auch das mit den 4 Hauptgruppen versucht etwas klar zu stellen, aber da wollte ich noch was machen bezüglich besserer Benutzungsbeschreibung für health_person:type=*
Eine Augenarztgemeinschaftspraxis, die auch OPs macht. Bei Augenärzten muß man immer auch Optometrie mit angeben, da das Schema atomar ist und die das ja auch machen, wenn es inzwischen auch die Optiker in der Regel besser können. Das gleiche gilt übrigens auch für “Haut- (dermatology) und Geschlechtskrankheiten (venereology)” sowie “Frauenheilkunde (gynaecology) und Geburtshilfe (obstetrics)”. Das ist so, weil da nicht unbedingt in allen Ländern so zusammen praktiziert werden muß.
Hier mal angefangen die ganzen Einrichtungen vom Universitätsklinikum Greifswald zusammenzufassen. Das ist für Leute die mal ein komplexeres Beispiel sehen wollen. Ach ja, und vergeßt nicht die Relation der Klinik für Innere Medizin und Allgemeinmedizin anzuklicken.
