Neue Pässe und Bergsättel?

kuhni74 · 2021-02-24T07:56:51.000Z

Kevin Kofler:

Wenn die Straße privat ist, dann ist es sinnvoll, den durch den Eigentümer vergebenen Namen zu verwenden, wenn er ausgeschildert ist und nicht mit offiziellen Namen in Konflikt tritt. Ebenso würde ich bei Gipfeln verfahren, die durch den Grundeigentümer benannt und beschildert wurden. Aber, nur weil ich einen Gipfel, der mir nicht gehört, “Kevin-Kofler-Berg” nenne, heißt er nicht so! Ein Name, der weder von der zuständigen Behörde noch vom Grundeigentümer kommt, ist bestenfalls ein loc_name, wenn überhaupt.

Sehe ich auch so - andere auf OSM Aktive sehen das leider anders… Und in Ermangelung einer klaren Regel wird es weiterhin sanktionslos bleiben.

Luzandro · 2021-02-24T08:21:39.000Z

Historische Karten sind urheberrechtlich wohl unbedenklich.

Positiv betrachtet kann man den Kevin-Kofler-Berg auch als Plagiatsfalle sehen Aber um den geht es ja sowieso nicht, der springende Punkt dabei ist, dokumentiert OSM die vorhandenen Gegebenheiten oder werden diese erst durch OSM geschaffen. Offensichtliche Scherznamen wie Kevin-Kofler-Berg verschwinden sowieso wieder (wobei - zählt Arschlochwinkel als Scherzname?) und bei plausibleren Namen auf ansonsten namenlosen Hügeln ist der Schaden in meinen Augen auch geringer, als wenn mehr oder weniger etablierte und gebräuchliche Namen, die zum Teil auch vor Ort angeschrieben sind, nicht mehr aufscheinen. Das ist dann auch kein “lokaler” Name, wenn es der einzig bekannte Name dazu ist:

Ordinarily though, the name which local people use is the name we set in the name=* tag!

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#loc_name

Connecticut · 2021-02-26T05:31:05.000Z

Kevin Kofler:

Ein Name, der weder von der zuständigen Behörde noch vom Grundeigentümer kommt, ist bestenfalls ein loc_name, wenn überhaupt.

das ist deine persönliche Meinung. So wie manche Menschen glauben, dass der Duden die Bedeutung von Wörtern bestimmt.
Aber Wörterbücher sind descriptive und nicht prescriptive.
Sie passen sich an den Gebrauch an.

Hungerburg · 2021-02-26T09:39:46.000Z

Kevin Kofler:

Es gibt hier in Österreich offizielle Behörden (je nach Bundesland: in Wien ist das eine der vielen Magistratsabteilungen, in anderen Bundesländern heißt die Behörde anders), die bestimmen, wie ein geologisches Feature (z.B. ein Berggipfel) oder eine Verkehrsfläche (z.B. eine Straße) heißt oder ob es keinen Namen gibt…

Österreich ist ein Rechtsstaat, das heißt unter anderem, dass die Verwaltung nur auf der Grundlage von Gesetzen handeln darf. Bitte um Link zum Gesetz zur Benennung von Berggipfeln, Gewässern, Fluren usw. im RIS. Wenn es das nicht gibt, dann wurden/werden die Namen von (beamteten) Geographen freihändig vergeben, mal mehr mal weniger gut recherchiert. Die basemap hat vor etwa einem halben Jahr eine Menge Flurnamen aufgenommen. Das macht sich gut auf der Karte. Ich glaub nicht alles was ich dort lese. Vieles passt aber.

Bei Straßen ist das was andres, die müssen beantragt, genehmigt, gebaut werden und zumindest wenn es dort Adressen geben soll, auch benannt, die kleinen per Gemeinderatsbeschluss nehm ich an, andere im Landtag, Autobahnen im Ministerium oder Nationalrat vielleicht?

UPDATE Was oben fehlt: Die Namen von Gipfeln usw. sind dann im besten Fall eine “offizielle” Empfehlung.

kuhni74 · 2021-02-26T12:30:45.000Z

Es gibt sicherlich einen großen Unterschied zwischen Straßen / anderen Bauwerken, wo es einen Rechtsakt dazu gibt (aber auch da meinen manche zumindest in Ostösterreich praktisch nicht unbedeutende Mapper, dass sie schlauer seien als die bewilligende Behörde, und amtliche Namen auf OSM “verbessern” müssten), und Flurnamen oder Berggipfeln, die kommentarlos existieren. Auch ich sehe viele Flurnamen in der basemap ziemlich kritisch, das wäre einen eigenen Thread wert…

Aber mir geht es jetzt v.a. um von Einzelpersonen “geschaffene” Namen, die sich nicht zuletzt durch OSM stärker durchsetzen - damit hat durchaus auch OSM eine Wirklichkeit geschaffen (egal ob zuerst ein Spaß-Eintrag auf einem Gipfel hinterlassen wurde und dieser gemappt wurde, oder ob jemand nur auf OSM was verschriftlicht hat, was sonst (noch) nirgends steht!): Leute machen einen Spaziergang, sehen einen Eintrag in OSM und berichten dann in einem Blog oder sonstwo darüber, und schon nach wenigen Jahren gibt es vermeintlich sehr viel “Literatur”, die diesen Namen verwendet, nur weil sie alle von der einen OSM abgeschrieben haben, wo jemand Lustiger mal was eingegeben hat. Diese Namen werden nicht so leicht wieder von selbst verschwinden, das ist genau das Problem! Einige von uns haben versucht, den Tschogel (sh. umseitiges Posting vom 18.02.2021) zu “reparieren” - das ist gar nicht mehr so einfach! Allein nur ihn aus der OSM-/Wikimedia-Landschaft zu löschen, hat einige Wochen gebraucht, aber viele andere (halb)automatische und nicht von der Allgemeinheit editierbare Datenbanken haben sich längst diese Nonsense-Daten runtergezogen, und von dort werden sie nicht mehr so schnell verschwinden! Und es wird wohl nicht lang dauern, bis jemand glaubt, z.B. den Tschogel wieder auf OSM eintragen zu müssen, weil er dort angeblich “fehlt”.

Hier scheint es mir auf OSM keine wirkliche Richtschnur und auch keinen Qualitätssicherungsmechanismus vergleichbar der Wikipedia zu geben, wie so was verhindert werden soll. Ich finde wirklich, dass verhindert werden soll, dass OSM zur Spielwiese für selbsternannte Wichtigtuer und Selbstdarsteller wird. Davon scheint es doch eine Menge zu geben (wie mir scheint: außerhalb der in diesem Thread mitdiskutierenden Personen, möchte ich nur festgehalten haben).

Gibt es in anderen Staaten dieses Problem nicht? Würde mich sehr wundern.

Wie gesagt bin ich hier ein Neuling und erwarte mir nicht, dass sich meinetwegen alles mögliche auf OSM ändert. Ich würde nur gern die “historisch gewachsenen” Gepflogenheiten und Mechanismen verstehen, wenn ich da und dort auf OSM mitwirke, weil möglicherweise ist es sonst schade um die investierte Zeit.

Hungerburg · 2021-02-26T16:52:24.000Z

Sehr passend, dieser kurze Aufsatz, http://blog.imagico.de/uberprufbarkeit-und-die-wikipediarisierung-von-openstreetmap/ - den hab ich kurz vor dem Thread hier gelesen. Für mich zusammengefasst: Openstreetmap ist da anders als die Wikipedia, ein basemap Flurnamen Import wäre von WP Regeln voll gedeckt, in OSM nicht so ohne Weiteres

Luzandro · 2021-02-26T18:15:22.000Z

Quellenangaben sind bei irgendwelchen unbedeutenden Hügeln natürlich immer ein wenig problematisch und woher soll ein vorbei kommender Wanderer wissen, wem der Grund dort gehört und ob irgendwelche Schilder, Gipfelbücher, etc. die offensichtlich schon länger dort sind, von diesem, einem Tourismusverein, oder wem auch immer aufgestellt wurden?

Auch der Biosphärenpark Wienerwald schreibt:

Der Weißenbach entspringt mit einigen Zubringerbächen in den Waldgebieten nördlich und nordwestlich von Wassergspreng (Hoher Ge, Tenneberg, Schneerosenspitz)

Jetzt kannst du natürlich sagen, nichts davon findet man auf der ÖK50, das sind doch illegale Namen! Ok, Tenneberg findet man auf historischen Karten und heute als Namensteil des Naturschutzgebiets, aber Hoher Ge hat sich einfach eine Gruppe in den 80ern einfallen lassen, was dann auch lange vor OSM von kommerziellen Wanderkarten so übernommen wurde und natürlich hat sich damit der Name noch weiter verfestigt. Und “Schneerosenspitz”? Da wurde offenbar einmal auf dem spitzen Berg über dem Schneerosenbründl von irgendwem ein Taferl mit diesem naheliegenden Namen aufgestellt. Jetzt ist dieser eben in der Welt und wird verwendet, anstatt zu sagen, der Weißenbach fließt um diesen namenlosen Spitz beim Schneerosenbründl. Wenn solche davor unbenannten Berge dann in Blogs oder wo auch immer auftauchen, waren sie ja offensichtlich bedeutend genug, um darauf Bezug zu nehmen, wozu es wieder einen Namen benötigt, aber die Henne-Ei-Grenze ist da sicher problematisch.

Und auch wenn es eine historische Quelle gibt, ist die Frage, ob die immer mehr zählt, als alle aktuellen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/100034869
https://www.openstreetmap.org/node/1796263550/history
https://www.openstreetmap.org/node/1798787221/history

Hungerburg · 2021-02-26T22:30:04.000Z

Wirklichen Müll kenn ich eigentlich nur von maps.me Kunden, die scheints nicht darauf hingewiesen werden, dass, wenn sie ihre Lieblingsplatzerln benennen, sie eine öffentliche Datenbank füttern. Schade um die Zeit ist es nicht, das schnellstmöglich zu revertieren.

Update: und den Leuten halbwegs höflich aber bestimmt zu erklären, was für einen … sie da anstellen

Kevin_Kofler · 2021-02-28T11:45:37.000Z

Luzandro:

der springende Punkt dabei ist, dokumentiert OSM die vorhandenen Gegebenheiten oder werden diese erst durch OSM geschaffen.

Aber bei den unter Streit stehenden inoffiziellen Namen kann eben keiner belegen, daß diese bereits irgendwo außerhalb der OSM verwendet wurden, bevor sie in die OSM eingetragen wurden.

Luzandro:

Offensichtliche Scherznamen wie Kevin-Kofler-Berg verschwinden sowieso wieder

Das bezweifle ich auch stark. Das war vielleicht früher, vor der Digitalisierung, mal der Fall (aber auch da nicht immer, siehe den von dir angeführten Arschlochwinkel), aber ein in OSM eingetragener Name landet sofort in OSM-basierten Karten im Internet und in “Plätzesuche”-Webseiten aus OSM-Daten, sehr schnell automatisch in Wikidata und sogar in der schwedischen und philippinischen (!) (auf Cebuano) Wikipedia (“dank” LsjBot), danach durch manuelle Verbreitung auch auf Wegbeschreibungen und Bildbeschreibungen im Internet und schließlich sogar in der Fachliteratur (Wander- und Bergführer usw.). Wie soll der jemals wieder verschwinden? Am Beispiel “Tschogel” hat man ja gesehen, wie mühsam es ist, so einen Namen wieder überall rauszubekommen. (Z.B. löscht Wikidata einen Ort erst, wenn alle Wikipedia-Seiten darüber weg sind, auch die automatisch aus ebenjenem Wikidata-Eintrag erstellten. Ich nenne das einen zirkulären Existenzbeweis, solche “Beweilse” sind mathematisch natürlich keine.)

Kevin_Kofler · 2021-02-28T12:33:07.000Z

kuhni74:

Diese Namen werden nicht so leicht wieder von selbst verschwinden, das ist genau das Problem! Einige von uns haben versucht, den Tschogel (sh. umseitiges Posting vom 18.02.2021) zu “reparieren” - das ist gar nicht mehr so einfach! Allein nur ihn aus der OSM-/Wikimedia-Landschaft zu löschen, hat einige Wochen gebraucht, aber viele andere (halb)automatische und nicht von der Allgemeinheit editierbare Datenbanken haben sich längst diese Nonsense-Daten runtergezogen, und von dort werden sie nicht mehr so schnell verschwinden! Und es wird wohl nicht lang dauern, bis jemand glaubt, z.B. den Tschogel wieder auf OSM eintragen zu müssen, weil er dort angeblich “fehlt”.

Ja, genau.

Dieser “Tschogel” hat es sogar versehentlich in ein PDF der für den Biosphärenpark Wienerwald zuständigen Behörde geschafft, wurde aus dem aber nach entsprechendem Hinweis nachträglich entfernt (was keine Selbstverständlichkeit ist, meistens sind amtliche Dokumente immutable und können höchstens durch eine neuere Version mit neuerem Datum ersetzt werden).

kuhni74 · 2021-03-02T11:45:24.000Z

Vielen Dank, Hungerburg, für den interessanten Artikel. Irgendwie kann ich aber aus seiner langen Rede keinen kurzen Sinn extrahieren, er wirft mehr Fragen auf als er beantwortet… Die Überprüfbarkeit ist für mich jedoch eindeutig der Schlüssel, um den kommen wir nicht herum. Maps.me - pfffh, das sieht ja nicht vertrauenserweckend aus, hat sicher gar keinen kommerziellen Hintergrund, und seine Kontaktadresse Baarerstrasse 75 in Zug (CH) scheint ja auch sehr seriös zu sein, wenn man ein bissl googelt…

Luzandro und Kevin Kofler, die Publikationen des Biosphärenparks sind ja durchaus keine amtlichen Schriftstücke, das ist eine GmbH, in deren Generalversammlung die fachlich zuständigen Landesräte von NÖ und W sitzen, da gibt es keine behördliche Funktion. Dass der Tschogel aus einem dortigen PDF entfernt wurde, geht auf meine eigene unbürokatische Kontaktaufnahme mit den VerfasserInnen zurück. Diese haben die ganzen Texte ganz sicher wohlmeinend, nach bestem Wissen und Gewissen, aber vielleicht ein bissl unreflektiert nach Konsultation der OSM u.ä. verfasst und keinerlei offizielle Bedeutung hinterfragt oder im Hinterkopf gehabt, geschweige denn über die Art und Weise, wie Namen in der OSM zustandekommen, nachgedacht.
Ich würde mich übrigens nicht dazu versteigen, einen Namen als “illegal” zu bezeichnen - was ist schon ein “legaler” Name bei Bergen? Dafür gibt es, wie auch schon von Hungerburg erwähnt, keine rechtliche Grundlage, muss es auch nicht geben. Aber die Henne-Ei-Problematik ist in der Tat schwierig zu lösen in vielen Fällen. Vielen Dank auch für den Link zu den “Felsenstein”-Diskussionen, mit diesem Herrn hab ich in der Tat via PN oder Hinweise auch schon sehr sehr ausführlich diskutiert, aber auf einen Grünen Zweig kommt man halt mangels klarer verbindlicher Kriterien nicht. Ich bin nicht sicher, ob es was bringt, ihn in diesen Thread einzuladen - hat wohl Vor- und Nachteile…

Kevin Kofler, genau, mangels Verwendung von Belegen bei Änderungen oder Benennungen ist die Chronologie (Henne / Ei) eben nicht mehr rekonstruierbar und daher genügt so eine Vorgangsweise meines Erachtens nicht dem Kriterium der Überprüfbarkeit (egal ob es jetzt einen konkreten Unterschied zwischen Wikipedia und OSM gibt oder nicht, ich hab ihn nach Lektüre des oben erwähnten Blogs noch weniger verstanden als vorher). Und verschwinden tun Scherznamen wirklich nicht mehr so leicht - allein schon durch die erwähnte sv- / ceb-Problematik auf WP.

Irgendwie bin ich jetzt nach fast 2 Forum-Seiten Diskussion noch immer nicht viel schlauer geworden. Ich für meinen Teil möchte weiterhin bei der Benennung von Flurnamen meine Quelle unter “sources” angeben, weil dann sind sie überprüfbar (was meines Erachtens sehr wichtig ist). Unnachvollziehbare (weil ohne Quelle eingetragene und in keinem anderen Kartenwerk ersichtliche) Flurnamen werde ich weiterhin per Hinweis diskutieren (aktuelle Anlässe: Flohberg in Wien-Breitensee und Schlesienberg in Wolfsgraben, beide vom sonst inaktiven user romanpoc, der aber möglicherweise Roman Peter Poczesniok ist). Zu manchen mir geographisch naheliegenden werde ich vielleicht selbst hinhatschen (wie bereits zum Tschogel, da stand ja auch bereits dieser Schriftzug auf einem Stein am Gipfel, wobei unklar bleibt, ob der Stein oder der OSM-/WP-Eintrag zuerst da war - also nicht überprüfbar…). Und bei den Diskussionen via Hinweise werde ich halt wohl oder übel wieder jedesmal bei Adam und Eva beginnen müssen… Hatte gehofft, dass sich das abkürzen lässt irgendwie, aber das scheint nicht der Fall zu sein…

Hungerburg · 2021-03-03T01:10:13.000Z

Der Blogpost ist mir auch nicht auf einmal aufgegangen. Da sind mindestens zwei Dinge angesprochen: Was in die Datenbank eingetragen werden darf, und was Leute anregt beizutragen und zu pflegen. Das eine ist sicher leicht zu fassen. Überprüfbarkeit ist Teil davon, eine reine Formalität. Könnte man meinen.

Auf einem Hügel in Wien liegt scheints ein Stein, auf dem Tschogel steht, angeblich mit rotem Lack geschrieben. Man könnte zum Schluss kommen, dass der Hügel so heißt. Es könnte auch sein, dass der Stein so heißt, oder etwas anderes in der Nähe… oder sogar dass die Aufschrift gar nichts benennt, außer sich selbst. Auf Berggipfeln steht oft deren Name angeschrieben, auf Kreuzen, Schildern, in Gipfelbüchern, im Vorfeld auf Wegweisern, warum nicht einfach nur auf einem Stein? Wenn das nicht reicht, Auskünfte von Einheimischen zählen auch. Hat das im konkreten Fall schon wer versucht?

Das andere ist sicher nicht so leicht zu fassen. Wenn ich da zwischen den Zeilen lese, dann hält der Artikel dazu einiges parat. Henne/Ei seh ich aus dieser Warte das kleinere Problem, die Begehrlichkeiten die der gewaltige Hebel weckt und die Zweifel daran, ob weiterhin eine breit aufgestellte Gemeinschaft Beiträge generiert, nicht bloß amtliche Daten kopiert oder für einen Auftraggeber nützliche Daten einträgt, wenn diese Begehrlichkeiten die Sache dominieren, das scheint mir mitunter eine Triebfeder gewesen sein. Da schreibt jemand, der sich gegen Entfremdung zur Wehr setzt.

Edit: Zur Mehrung der Unklarheiten: Ist dort überhaupt ein Gipfel? Bevor der Hügel einen Namen bekam, war an der Stelle ja keiner; Edit2: Die Einheimischen schreiben vielleicht eh selber hier.

kuhni74 · 2021-03-03T11:54:00.000Z

Hungerburg:

Der Blogpost ist mir auch nicht auf einmal aufgegangen. Da sind mindestens zwei Dinge angesprochen: Was in die Datenbank eingetragen werden darf, und was Leute anregt beizutragen und zu pflegen. Das eine ist sicher leicht zu fassen. Überprüfbarkeit ist Teil davon, eine reine Formalität. Könnte man meinen.

Auf einem Hügel in Wien liegt scheints ein Stein, auf dem Tschogel steht, angeblich mit rotem Lack geschrieben. Man könnte zum Schluss kommen, dass der Hügel so heißt. Es könnte auch sein, dass der Stein so heißt, oder etwas anderes in der Nähe… oder sogar dass die Aufschrift gar nichts benennt, außer sich selbst. Auf Berggipfeln steht oft deren Name angeschrieben, auf Kreuzen, Schildern, in Gipfelbüchern, im Vorfeld auf Wegweisern, warum nicht einfach nur auf einem Stein? Wenn das nicht reicht, Auskünfte von Einheimischen zählen auch. Hat das im konkreten Fall schon wer versucht?

Edit: Zur Mehrung der Unklarheiten: Ist dort überhaupt ein Gipfel? Bevor der Hügel einen Namen bekam, war an der Stelle ja keiner;
Edit2: Die Einheimischen schreiben vielleicht eh selber hier.

Ich wohne in der Nähe des angeblichen “Tschogels”. Er hatte bisher in der Tat nie einen Namen, auch wenn es sich um einen “richtigen” Gipfel handelt, wenn auch morphologisch nicht sehr markant und mit einer Dominanz von nur ca. 400m und einer Schartenhöhe von nur ca. 15m. Der ganze unauffällig ansteigende Bergrücken wurde in alten Werken immer als “Dorotheer Wald” geführt - die Geländeform war dem früher bewirtschaftenden Dorotheerstift wohl wurscht.

Wie es beim Tschogel genau gelaufen ist, ist mir noch nicht ganz klar. Die Einträge in online-Werken gehen aber überwiegend auf einen Joe62 bzw. Joho23 zurück, um 2012 herum. Wir haben ihn mittlerweile sogar erreicht, er schrieb kurz angebunden, dass er nach 8 Jahren nicht mehr genau wisse, aus welcher Quelle er diesen Namen habe. Meine bisher nicht widerlegte Hypothese ist, dass Joe es (anlässlich seines mutmaßlichen 50. Geburtstags, falls sein Nickname für sein Geburtsjahr steht) lustig fand, einen eigenen Berg (Kofferwort aus dem englisch ausgesprochenen “Joe” und “(Ko)gel” = Joe-gel = Tschogel) zu haben, und dafür wurde ein offenkundig namenloser Gipfel gewählt (sonst hätte es ja noch weniger Chance auf Realisierung gehabt), der in jenem Wiener Gemeindebezirk (23) liegt, in dem Joe mutmaßlich wohnt (falls sein anderer Nickname für den Bezirk steht).
Ich vermute, dass die Beschriftung mit rotem Lack erst nach 2012 durchgeführt wurde, dem relativ frischen Lackzustand nach zu schließen (ich war 2020 dort), aber vielleicht wurde die Beschriftung seither erneuert.
Hier ist der ausführliche WP-Thread samt der mühsamen Lösch-Geschichte: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Liesing_(Wien)#Tschogel_-_Beleg_f%C3%BCr_den_Bergnamen

Hungerburg:

Das andere ist sicher nicht so leicht zu fassen. Wenn ich da zwischen den Zeilen lese, dann hält der Artikel dazu einiges parat. Henne/Ei seh ich aus dieser Warte das kleinere Problem, die Begehrlichkeiten die der gewaltige Hebel weckt und die Zweifel daran, ob weiterhin eine breit aufgestellte Gemeinschaft Beiträge generiert, nicht bloß amtliche Daten kopiert oder für einen Auftraggeber nützliche Daten einträgt, wenn diese Begehrlichkeiten die Sache dominieren, das scheint mir mitunter eine Triebfeder gewesen sein. Da schreibt jemand, der sich gegen Entfremdung zur Wehr setzt.

Diese Thematik (die grundsätzlich was ganz anderes behandelt) ist sicher auch sehr wichtig, aber dazu bin ich hier zu kurz dabei, um die OSM-Historie und die OSM-Mapper-Society zu kennen. Motivationsprobleme gibt es aber mittlerweile glaub ich auch bei WP, soweit ich es verstehe. Es kristallisieren sich einige “hardcore-Schreiber” heraus (sehr überwiegend Männer, soweit ich das verstehe, das erzeugt durchaus auch ein Bias-Problem), viele andere sind durch die inhaltlichen und formalen Anforderungen, technischen Herausforderungen (Vorlagen etc.) und mitunter Diskussionstil einzelner KollegInnen abgeschreckt und verlieren wieder die Lust.

Ich für meinen Teil (als “Neuling”) würde mich bei OSM wohler fühlen, wenn es halbwegs klare Regeln gibt, die überwiegend von allen gelebt werden und auch eingefordert werden, und entweder man akzeptiert diese Regeln und hält sich daran, oder man steigt halt wieder aus. Mir kommt manches hier halt ein bissl wie planloser Wildwuchs durch die (an sich sehr löbliche, da zeitlich sicherlich sehr anspruchsvolle) hochmotivierte Tätigkeit von wenigen Einzelpersonen vor, die von ihrem persönlichen Plan sehr überzeugt sind.

Mir ist z.B. das Einpflegen alter Flurnamen, die es (sicherlich subjektiv) wert sind, nicht in Vergessenheit zu geraten, wichtig (armchair mapping via mapire etc.), aber mir ist klar, dass das andere gänzlich anders sehen, z.B. weil sie nur mappen wollen, was on the ground zu sehen ist.

All das erschwert mir auch die Entscheidung: möchte ich wirklich Karteninhalte verbessern? Wird das von den KollegInnen wirklich auch als Verbesserung gesehen oder als “Störung” durch “Neulinge”? Gibt es auf OSM so viele subjektiv problematische Inhalte, dass ich gar nicht weiß, wo ich anfangen soll, und auch nicht weiß, ob ich überhaupt anfangen soll? Soll ich mir die Mühe machen, penibel meine Quellen zu vermerken, wenn das der überwiegende Teil der Mapper eh unterlässt? Ich für meinen Teil hab diese Fragen für mich noch nicht beantworten können…

Hungerburg · 2021-03-03T22:21:35.000Z

Ich teile ein wenig den Faible für Flurnamen, aber wenn eine Lokalität “…mahd” heißt und schon auf dem Luftfoto von 1940 steht dort Wald, dann frag ich mich, ist es Zeit für den Flurnamen-Thread im Forum hier?

Update: Ich spiel hier auf Namen in meiner Nähe an, ein wenig westlich vom Tscho sein Kogel ist das, ein paar hundert Kilometer, um genau zu sein.

Kevin_Kofler · 2021-03-04T12:21:08.000Z

Hungerburg:

Sehr passend, dieser kurze Aufsatz, http://blog.imagico.de/uberprufbarkeit-und-die-wikipediarisierung-von-openstreetmap/ - den hab ich kurz vor dem Thread hier gelesen. Für mich zusammengefasst: Openstreetmap ist da anders als die Wikipedia, ein basemap Flurnamen Import wäre von WP Regeln voll gedeckt, in OSM nicht so ohne Weiteres

Dieser Blogpost bringt zwar einige interessante Themen auf, er vermischt (unter dem vereinfachenden Schlagwort “Wikipediarisierung”) meiner Meinung nach aber mindestens 3 verschiedene Themen:

Überprüfbarkeit vor Ort vs. Überprüfbarkeit durch Zitate: Wem sollen wir (eher) vertrauen: dem Hörensagen unter Personen vor Ort (die sich in der Gegend am Besten auskennen sollten, aber wie verläßlich ist das Hörensagen?) oder (wie in der Wikipedia) “verläßlichen Quellen” (aber wer bestimmt, ob eine Quelle verläßlich ist?). Und in beiden Fällen kann es durchaus vorkommen, daß sich mehrere Quellen nicht einig sind (weder Personen vor Ort noch “verläßliche Quellen” haben unbedingt eine homogene Meinung), was soll dann passieren? Der Blogpost beklagt sich darüber, daß OSM zunehmend vom ersten zum zweiten Modell übergeht (“Wikipediarisierung”, wie er es nennt). Meiner Meinung nach hat das durchaus praktische Gründe: Das Befragen der Menschen vor Ort ist zwar ein sehr nettes Ideal, skaliert aber nicht wirklich. Es ist nicht nur sehr aufwendig, sondern ist auch weder bei Armchair-Mapping praktikabel, noch, wenn eine Touristin wichtige touristische POIs einträgt, noch bei formellen oder informellen (rund um Konferenzen wie den Linuxwochen) Mapathons, und das sind alles gängige Wege, um große Datenmengen in die OSM hineinzubekommen. Da ist das Sich-Berufen auf OGD, Webseiten der Lokale und Geschäfte usw. auf jeden Fall realistischer.
Naturwissenschaften vs. Sozialwissenschaften: Der Blogpost behauptet, der Vor-Ort-Zugang (wie in OSM theoretisch erwünscht) sei “naturwissenschaftlich”, während der Zitat-Zugang (wie in Wikipedia) “sozialwissenschaftlich” und für Naturwissenschaften nicht geeignet sei. Das kann ich in der Form nicht nachvollziehen. Auch in den Naturwissenschaften spielen Zitate und verläßliche Quellen eine wesentliche Rolle. Es ist nur leichter, eine verläßliche Quelle zu definieren, und zwar durch Peer Review. Auch in der Wikipedia ist das ein wesentliches Kriterium, wobei natürlich nicht für alle Themenbereiche Peer-Reviewed-Quellen zur Verfügung stehen. (Gerade in der Kartographie ist das ein Problem, da müssen wir uns oft auf Ämter verlassen, was zu Diskussionen wie diesem Thread führt.) Ich sehe daher nicht wirklich, was am Zugang der Wikipedia “nicht naturwissenschaftlich” sein soll. Ich halte sogar eher den Vor-Ort-Zugang, wo es darum geht, Menschen direkt zu befragen, für “sozialwissenschaftlich”, aber im Grunde sollte das keine Rolle spielen. Es muß darum gehen, einen praktikablen pragmatischen Zugang zu finden, egal, aus welcher Wissenschaft dieser ursprünglich kommt.
Willkürliche bzw. nicht wohldefinierte Daten (interpolierte Geometrien, subjektive Klassifizierungen): Der Blogpost bleibt lange abstrakt darüber, um welche nicht-überprüfbare Konstrukte es eigentlich geht, und bringt gegen Ende schließlich einige Beispiele, die aber im Grunde nichts mit den obigen beiden Themen zu tun haben. Konkret geht es im ersten Beispiel um Geometrien wie z.B. die einer Bucht (am Beispiel eines Fjords), wo nicht wohldefiniert ist, wo diese Bucht eigentlich konkret endet. Das ist aber völlig unabhängig davon, welchen Begriff der Überprüfbarkeit man hernimmt: Weder Personen vor Ort, noch (verläßliche) Quellen werden in der Lage sein, eine genaue konkrete Einschließung der Bucht anzugeben, bei der sich alle einig sind. Das gilt ja sogar für den Halbkontinent Europa, wo dermaßen Uneinigkeit über dessen genaue Abgrenzung von Asien (das ja eigentlich auch Teil ein- und desselben Kontinents Eurasien ist) herrscht, daß sich die Leute nicht einmal einig sind, welcher überhaupt der größte Berg Europas ist, weil einige den Elbrus halb oder ganz zu Europa zählen und andere nicht. (Auch darüber, ob der Hauptgipfel des Mont Blanc / Monte Bianco komplett in Frankreich oder auf der Grenzlinie zu Italien liegt, besteht übrigens Uneinigkeit, und auch da werden weder die Personen vor Ort noch andere Quellen eine einheitliche Antwort geben.) Eine Bucht zu einem geschlossenen Polygon zu vervollständigen, wird immer willkürlich sein. Ob man das dann so haben will, oder lieber einen Punkt-POI, ist eine eigene Diskussion und hat nichts mit der “Wikipediarisierung” zu tun. Ähnlich verhält es sich mit subjektiven Klassifizierungen etwa einer Wegqualität (die restlichen Beispiele), auch da werden sich die Quellen nicht einig sein, egal welche Quellen (auch lokale Personen) man hernimmt, “Wikipediarisierung” hin oder her.

stefanct · 2021-07-03T22:31:56.000Z

Ich kapere diesen gestorbenen Thread mal ein wenig, da es hier wohl am ehesten die interessierten Personen betrifft.
Ich hab allerdings nicht alles gelesen, aber wenn ich mir ansehe, wie weit das hier abgedriftet ist, hab ich da überhaupt kein schlechtes Gewissen

fkv hat einen mountain_pass im Lainzer Tiergarten getaggt, den ich überhaupt nicht nachvollziehen kann: https://www.openstreetmap.org/changeset/37961691
Abgesehen von der falschen Platzierung, würde mich eure Meinung dazu interessieren, ob ihr findet, dass das getaggt oder gelöscht werden sollte.
Hier ein bisschen (irrelevanter) Kontext zu dem Platz, wo man den tag am ehesten hinmachen könnte (wo die 2 Straßen zusammen treffen): https://www.geschichtewiki.wien.gv.at/Hirschgstemm

PPete2 · 2021-07-04T19:10:16.000Z

Man muss bei sowas mehrer Dinge unterscheiden. Ähnlich wie z.b beim Eintrag von Gipfeln. Zum einen die rein topographische Richtigkeit. Ein Pass ist “der höchste Punkt eines Weges, der über die tiefstmögliche gangbare Stelle eines Bergkamms führt”.

Wenn man als Weg die Hirschstemmstraße sowohl im Wiener- als auch im NÖ Gebiet ansieht, dann ist an jener Stelle (Altes Dianator) tatsächlich ein höchster Punkt (388 m) der Straße. Auf beiden Seiten des dortigen “Kamms” führt die Straße bergab. Die erste Frage die man sich stellen kann ob man die Wegen zu beiden Seiten der Landesgrenze überhaupt als “einen gemeinsamen Weg” sieht - oder ob der Wiener Teil nicht eigentlich die Fortsetzung der Bärenbergstraße ist und der NÖ-Teil ein eigenständiger track wie derzeit in der OSM einzeichnet.

Ebenso ein Pass im topographischen Sinn ist die Stelle beim Rasthaus “Hirschstemm” (408 m) - auch hier geht die Straße zu beiden Seiten des “Kamms” bergab.

Dann kommen aber noch min. 2 weitere Dinge, die man beachten sollte: Zum einen wie “hoch” ragt ein Pass aus der Landschaft, bzw. den Tälern heraus. Das analoge wäre bei einem Gipfel: Schaut er nur 1 m aus der umgebenden Landschaft hervor oder 100 m? Man könnte laut OSM jeden dieser 1 m-Minigipfel als natural=peak in die Karte einzeichnen - und soweit ich weiß widerspricht dem auch kein Übereinkommen oder Wiki. Es gibt keine Relevanzschwelle. Ähnliches bei Pässen und Sätteln.

Zweitens: Ist dieser Pass allgemein unter einem bestimmten Namen bekannt? Topographisch würde es zig-tausende Pässe und auch Gipfel geben, deren Eintrag in OSM nichts widerspricht. Aber nur eine endliche Zahl davon hat auch einen ausgeschilderten, belegten oder allgemein bekannten Namen.

Ich persönlich würde einen Pass in OSM nur eintragen wenn er entweder allgemein unter einem Namen bekannt ist und/oder er wirklich extrem aus der Landschaft herausragt aber aufgrund z.b dass es sich hier nur um einen unwichtigen Pfad handelt er keinen eigenen Namen hat. Ich bin jetzt kein Kenner der konkreten Straße in Wien, aber auf den mir bekannten Karten konnten ich keinen Namen für die beiden “Passhöhen” dort finden.

kuhni74 · 2021-07-08T13:31:59.000Z

Abgesehen davon, dass ich ein Pass-/Sattel-Symbol aktuell gar nicht finden kann (weder beim Dianator noch am Hirschgstemm, vielleicht hat es ja schon wer gelöscht?),
stimme ich PPete2 zu, dass
a) ein Sattelpunkt eben ein geometrischer Sattelpunkt ist, egal wie bedeutend er sein mag (der höchste Punkt einer Straße, also eigentlich ein “mountain_pass”, muss jedoch nicht auf diesem Sattelpunkt “saddle” zusammenfallen, tut er tatsächlich sogar recht oft nicht, ein schönes Beispiel ist das Hochjoch im Ötztal, da liegt der Pass aus historischen Gründen / Gletscherschwund sogar ca. 100 Höhenmeter über dem nun eisfreien Sattel), dass aber
b) halt eher halbwegs bedeutende Sattelpunkte bzw. Pässe in OSM eingezeichnet werden sollten, im Idealfall wenn sie benannt sind oder ihre Seehöhe amtlich eingemessen ist. Dass der Pass nicht notwendigerweise alpinistisch herausragend sein muss, darin stimme ich mit fkv überein - da müssten wir in W oder NÖ nicht viel einzeichnen. Das gilt selbstverständlich auch für hiesige “Gipfel” < 500m Seehöhe, wo sich schon ein Tiroler zerkugeln würde und ein Tibeter erst recht.

stefanct · 2021-07-08T13:47:23.000Z

kuhni74:

Abgesehen davon, dass ich ein Pass-/Sattel-Symbol aktuell gar nicht finden kann (weder beim Dianator noch am Hirschgstemm, vielleicht hat es ja schon wer gelöscht?),
stimme ich PPete2 zu, dass
a) ein Sattelpunkt eben ein geometrischer Sattelpunkt ist, egal wie bedeutend er sein mag (der höchste Punkt einer Straße, also eigentlich ein “mountain_pass”, muss jedoch nicht auf diesem Sattelpunkt “saddle” zusammenfallen, tut er tatsächlich sogar recht oft nicht, ein schönes Beispiel ist das Hochjoch im Ötztal, da liegt der Pass aus historischen Gründen / Gletscherschwund sogar ca. 100 Höhenmeter über dem nun eisfreien Sattel), dass aber
b) halt eher halbwegs bedeutende Sattelpunkte bzw. Pässe in OSM eingezeichnet werden sollten, im Idealfall wenn sie benannt sind oder ihre Seehöhe amtlich eingemessen ist. Dass der Pass nicht notwendigerweise alpinistisch herausragend sein muss, darin stimme ich mit fkv überein - da müssten wir in W oder NÖ nicht viel einzeichnen. Das gilt selbstverständlich auch für hiesige “Gipfel” < 500m Seehöhe, wo sich schon ein Tiroler zerkugeln würde und ein Tibeter erst recht.

Ich hab den node im CS eh verlinkt: https://www.openstreetmap.org/node/4070242335/history Der ist noch da. Ich bin auch nicht grundsätzlich gegen das Taggen von solchen mountain_pass, aber an der Stelle hab ich mich auch als Wiener drüber zerkugelt. Ich seh da einfach keine Relevanz. Kennt niemand, wurde nie benannt, ist verkehrstechnisch wuarscht (weniger wegen der Geographie, sondern weil rechtlich niemand darf - für Radler aus Laab wärs eine schnelle Verbindung nach Hütteldorf). Wenn man das pauschal auf jede Straße legt, die über eine Wasserscheide drüber geht, kann man das automatisieren auch…

kuhni74 · 2021-07-08T14:47:42.000Z

Vorher war nur der Änderungssatz verlinkt, nicht der node, aber jetzt hab ich’s gefunden. Ich finde die Verortung topographisch richtig, weil es sich ja auf einen Weg bezieht, während der “saddle” eben den geometrischen Ort, der nicht notwendigerweise auf einem Weg liegen muss, bezeichnet. Wie ich soeben herausfand, wird “mountain_pass” eh nicht gerendert, oder [EDIT: doch, in CyclOSM wird er gerendert]? Ich persönlich finde Wasserscheiden und damit auch Sättel / Pässe nicht unspannend, weil oft nicht so bekannt und manchmal recht überraschend, aber dass der gegenständliche kein sonderlich markanter Pass ist, darin stimme ich schon zu - beim Hirschgstemm sähe das jedoch wieder anders aus - hier wird die Wasserscheide zwischen Wienfluss und Liesingbach gequert, die doch immerhin ca. 20km lang ist (geschätzt).