Neue Pässe und Bergsättel?

kuhni74 · 2021-02-18T16:20:39.000Z

Zunächst mal ein freundliches Hallo - ich bin neu hier, auf OSM bin ich seit wenigen Monaten, auf Wikipedia seit vielen Jahren, aber mir ist bewusst, dass manche Gepflogenheiten sich offenbar zwischen OSM und WP nicht unerheblich unterscheiden.
Wie wird hier allgemein mit offenkundig “erfundenen” Bergnamen und Flurnamen umgegangen? Oft sind sie als “Einheimischenwissen” getarnt. Benutzer Gppes schreibt in diesem Thread am 19.01.2019 klar und für mich nachvollziehbar: “Namen werden hier eingetragen, weil es sie gibt, und nicht weil sie jemand erfunden hat und ueber OSM etablieren moechte.”
Gibt es in dieser Hinsicht irgendein “Qualitätssicherungssystem”? Beispielsweise im Umland von Wien, wo sich am Wochenende viele Erholungshungrige tummeln, gibt es einen ansehnlichen Wildwuchs von Namen, von denen zuvor noch niemand irgendwo lesen oder hören konnte, weil sie schlicht ein Lustiger auf OSM eingetragen hat, um sich zu verewigen, und die pflanzen sich dann natürlich mit der Zeit in andere Medien fort und sind nicht mehr “reparierbar” (ein Beispiel: der “Tschogel” am SW-Rand von Wien). Ich halte das wirklich für Unfug.
Auf Wikipedia gibt es eine doch recht strenge Belegpflicht, und ich bin auch auf OSM bestrebt, beim Nachtragen von Gipfeln und Flurnamen immer meine Quelle (z.B. Franzisco-Josephinische Landesaufnahme, Franziszeischer Kataster, Franziszeische Landesaufnahme usw.) anzugeben, wobei mir bewusst ist, dass auch diese Quellen mit Problemen behaftet sind (Blattschnitte, Forstreviere vs. Gipfel usw.).
Wie ist hier eindeutig und nachvollziehbar vorzugehen? Gibt es eine Art “Schiedsrichter” (Admin o.ä.) oder eine schriftliche Regel, die unanzweifelbar klären,wie auf OSM vorzugehen ist?
Mir kommt vor, es gibt zumindest im Umfeld von Wien ein paar selbsternannte “Regional-Master-User”, die den regionalen Usus mindestens “stark prägen”, um es mal diplomatisch auszudrücken.
Freue mich über jegliche Inputs!
Und bitte auch gern um Hinweise / Links, wenn eben dieses Thema andernorts schon erschöpfend behandelt wurde, ich bin mit den Foren noch nicht so fix.
Lg, kuhni74

kuhni74 · 2021-02-18T17:04:42.000Z

Und gleich noch ein Nachsatz zu einem anderem Thema, das aber auf users:Austria offenbar auch nur in diesem Thread hier besprochen wurde: Ich lese mit Verwunderung, dass laut Mammi71, gerhard81 und evtl. Gppes (15.-17.01.2019) die AMap-Daten in OSM gar nicht verwendet werden dürfen? Wie ist das gemeint? Ich hätte gedacht, dass die amtlichen Namen quasi “Gemeingut” sind. Klar darf man nicht AMAP-Karten einscannen / digital ausschneiden und dann irgendwo ohne Genehmigung publizieren, und wohl auch keine ganzen Datensätze von wo runterziehen (falls das überhaupt geht, ich kenn mich da nicht so aus). Aber eine einzelne Information, die in der ÖK50 eingetragen ist und auf OSM noch nicht: darf man die nicht “händisch” auf OSM eintragen mit Bezugnahme auf die ÖK50?
Und wie ist das mit basemap - das ist schon erlaubt für den nicht-kommerziellen Bereich? Die basemap greift ja wohl oft auf die gleichen oder ähnlichen Datengrundlagen zurück wie die ÖK50… Lg, kuhni74

Kevin_Kofler · 2021-02-18T23:19:55.000Z

So einen Fall hatten wir schon einmal in Wien. Sucht einfach nach “Peter-Paul-Berg” in den Mailinglistenarchiven.

Wenn die Namen offensichtlich Fake- oder gar Vanity-Namen (also z.B., wenn ich einen Berg “Kevin-Kofler-Berg” nennen würde) sind, dann gehört der Name auf jeden Fall weg. Ansonsten im Zweifelsfall nachfragen, von wo die eintragende Person den Namen her hat und ob sie ihn irgendwie belegen kann.

Namen aus “Einheimischenwissen”, sofern das tatsächlich der Fall ist und nicht einfach (wie oben beschrieben) erfunden, die eindeutig nicht offiziell sind, gehören außerdem nur als loc_name getaggt und nicht als name. Ein loc_name kann durchaus sinnvoll sein, wenn eine inoffizielle Bezeichnung üblich ist, z.B. wird der Maria-Theresien-Platz in Wien von der Jugend gerne als “Zwidemu” bezeichnet, das findet man nachweislich in Zeitungsartikeln, Demoankündigungen usw. (und zwar nachweislich schon lange bevor ich den loc_name in OSM eingetragen habe). Das habe ich als loc_name eingetragen, und den Namen habe definitiv nicht ich erfunden. loc_name wird nicht gerendert, kann aber per Suche (Nominatim) gefunden werden, sollte also vor allem denen helfen, die den Namen bereits kennen und nach ihm suchen. Der name-Tag sollte aber immer nur der offizielle Name sein. Wenn es keinen gibt, dann bitte keinen name-Tag setzen und stattdessen noname=yes. loc_name kann es trotzdem geben.

kuhni74 · 2021-02-19T14:58:07.000Z

Vielen Dank, das bestätigt meine Vermutung und meine eigene Haltung. Aber ist diese Vorgangsweise a) irgendwo im OSM-Projekt offiziell niedergelegt und b) kümmert sich irgendwer um die Einhaltung dieser Vorgangsweise? Wer beschließt, dass wie z.B. in den Föhrenbergen in NÖ (Kaltenleutgeben / Perchtoldsdorf) die Bergnamen Parasolspitz, Dreiecker, Mugl Höhe, Salzstanglspitz, Sperkhermstein, Schneerosenspitz, “Mitterberg (K2)”, “Hoher Ge”, Kussberg, Salamanderhöhe als “Einheimischenwissen” zu klassifizieren sind oder als “lokaler Jux” (wie der Peter-Paul-Berg oder der Tschogel in Wien-Liesing)?

Und wie sieht es mit meiner anderen Anfrage betreffend ÖK50 aus?

Connecticut · 2021-02-20T10:15:59.000Z

aber mir ist bewusst, dass manche Gepflogenheiten sich offenbar zwischen OSM und WP nicht unerheblich unterscheiden.

Es gibt keine Relevanz.
Und es reicht, wenn zB die Bauern in der Gegend etwas benennen. Dann hat es einen Namen.
Man muss dafür kein Befragungsprotokoll anlegen und hinterlegen.

ein loc_name ist ein Name zu einem bestehenden name. Wenn es kein name gibt, dann kommt der Name in name.

Eine Scherzbezeichnung ist natürlich ein Problem.
Und was name ist, darüber kloppt man sich, seit es OSM gibt.

Kevin_Kofler · 2021-02-21T11:30:27.000Z

Es gibt hier in Österreich offizielle Behörden (je nach Bundesland: in Wien ist das eine der vielen Magistratsabteilungen, in anderen Bundesländern heißt die Behörde anders), die bestimmen, wie ein geologisches Feature (z.B. ein Berggipfel) oder eine Verkehrsfläche (z.B. eine Straße) heißt oder ob es keinen Namen gibt (und diese Information geben sie auf Anfrage auch ausdrücklich, wie im Fall des Nebengipfels nahe der Schwabenwiese, der mit dem Scherznamen “Peter-Paul-Berg” eingetragen wurde, und der vielleicht früher mal “Handleinsberg” hieß, wobei nicht nachprüfbar ist, ob letztere Bezeichnug jemals für den Gipfel galt und nicht nur für einen Hangabschnitt). In letzterem Fall (offiziell ausdrücklich kein Name) halte ich es nicht für sinnvoll, einen name-Tag zu vergeben, auch wenn irgendjemand für den Gipfel einen Namen hat. Ich sehe in noname=yes, kein name, loc_name=… keinen Widerspruch.

Connecticut · 2021-02-21T17:15:37.000Z

Kevin Kofler:

Es gibt hier in Österreich offizielle

fein, aber wir zeichnen nicht nur offizielle Daten nach. Das ist nicht die Voraussetzung.
Wir haben name-Diskussionen schon zig mal gehabt. Es werden zB auch Privatstraßen eingetragen, die es sonst (noch) nirgends gibt. Und falls es ein Straßenschild dazu gibt, auch den Namen.
Ohne Schild muss der Name irgendwie anders bekannt sein.

Das damit auch Scherze gemacht werden können, ist natürlich ein Problem.

Luzandro · 2021-02-21T19:58:40.000Z

Der Hohe Ge ist bspw. seit Jahrzehnten so bekannt, es steht ein Gipfelkreuz mit Gipfelbuch dort, es gibt zahlreiche Referenzen darauf und OSM bildet diese Realität nur ab, anstatt zu behaupten dieser Gipfel hätte keinen Namen.

Unbedenkliche Quellen sind grundsätzlich, was unter einer Lizenz veröffentlicht ist, die mit der ODbL kompatibel ist, oder eine explizite Erlaubnis für OSM erteilt hat, wie die basemap oder die anderen Layer in den Editoren. Wie es mit einzelnen Angaben, wie Bergnamen, aussieht, sollen andere beurteilen. Es gibt jedenfalls durchaus auch unterschiedliche Namen in der basemap oder ÖK50: https://www.openstreetmap.org/changeset/94190963

kuhni74 · 2021-02-21T22:44:09.000Z

Ja, ich habe auch den Eindruck, dass ähnliche Diskussionen schon zuhauf geführt wurden, mich wundert halt, dass noch niemand zu dem Schluss gekommen ist, dass es ein für alle Mal eine Klärung zu einem Thema wie “Scherznamen” geben sollte und dann nicht wieder jedes mal diskutiert werden mus. Der “Hohe Ge” ist vielleicht wirklich schon lang etabliert, aber viele andere noch nicht - um die unetablierten geht’s mir hier vorrangig.

Was “offizielle” Namen betrifft, so bin ich d’accord, dass man sie im Wesentlichen verwenden soll (das gilt auch für die Rechtschreibung, da gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen wie z.B. bei “Süd Autobahn” vs. “Südautobahn”), nur wie soll man sie in jenen Fällen verwenden, wo sie nur in der AMap aufscheinen und nicht in basemap (wird wohl nicht oft geschehen)?

Und was ist mit historischen Kartenwerken (Franzisco-Josephinische Landesaufnahme etc.), sind die de facto “frei” betreffend die dahinterliegenden Namen?

Kevin_Kofler · 2021-02-22T18:34:40.000Z

Connecticut:

[Wir haben name-Diskussionen schon zig mal gehabt. Es werden zB auch Privatstraßen eingetragen, die es sonst (noch) nirgends gibt.[/quote]
Wenn die Straße privat ist, dann ist es sinnvoll, den durch den Eigentümer vergebenen Namen zu verwenden, wenn er ausgeschildert ist und nicht mit offiziellen Namen in Konflikt tritt. Ebenso würde ich bei Gipfeln verfahren, die durch den Grundeigentümer benannt und beschildert wurden. Aber, nur weil ich einen Gipfel, der mir nicht gehört, “Kevin-Kofler-Berg” nenne, heißt er nicht so! Ein Name, der weder von der zuständigen Behörde noch vom Grundeigentümer kommt, ist bestenfalls ein loc_name, wenn überhaupt.

kuhni74 · 2021-02-24T07:56:51.000Z

Kevin Kofler:

Wenn die Straße privat ist, dann ist es sinnvoll, den durch den Eigentümer vergebenen Namen zu verwenden, wenn er ausgeschildert ist und nicht mit offiziellen Namen in Konflikt tritt. Ebenso würde ich bei Gipfeln verfahren, die durch den Grundeigentümer benannt und beschildert wurden. Aber, nur weil ich einen Gipfel, der mir nicht gehört, “Kevin-Kofler-Berg” nenne, heißt er nicht so! Ein Name, der weder von der zuständigen Behörde noch vom Grundeigentümer kommt, ist bestenfalls ein loc_name, wenn überhaupt.

Sehe ich auch so - andere auf OSM Aktive sehen das leider anders… Und in Ermangelung einer klaren Regel wird es weiterhin sanktionslos bleiben.

Luzandro · 2021-02-24T08:21:39.000Z

Historische Karten sind urheberrechtlich wohl unbedenklich.

Positiv betrachtet kann man den Kevin-Kofler-Berg auch als Plagiatsfalle sehen Aber um den geht es ja sowieso nicht, der springende Punkt dabei ist, dokumentiert OSM die vorhandenen Gegebenheiten oder werden diese erst durch OSM geschaffen. Offensichtliche Scherznamen wie Kevin-Kofler-Berg verschwinden sowieso wieder (wobei - zählt Arschlochwinkel als Scherzname?) und bei plausibleren Namen auf ansonsten namenlosen Hügeln ist der Schaden in meinen Augen auch geringer, als wenn mehr oder weniger etablierte und gebräuchliche Namen, die zum Teil auch vor Ort angeschrieben sind, nicht mehr aufscheinen. Das ist dann auch kein “lokaler” Name, wenn es der einzig bekannte Name dazu ist:

Ordinarily though, the name which local people use is the name we set in the name=* tag!

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Names#loc_name

Connecticut · 2021-02-26T05:31:05.000Z

Kevin Kofler:

Ein Name, der weder von der zuständigen Behörde noch vom Grundeigentümer kommt, ist bestenfalls ein loc_name, wenn überhaupt.

das ist deine persönliche Meinung. So wie manche Menschen glauben, dass der Duden die Bedeutung von Wörtern bestimmt.
Aber Wörterbücher sind descriptive und nicht prescriptive.
Sie passen sich an den Gebrauch an.

Hungerburg · 2021-02-26T09:39:46.000Z

Kevin Kofler:

Es gibt hier in Österreich offizielle Behörden (je nach Bundesland: in Wien ist das eine der vielen Magistratsabteilungen, in anderen Bundesländern heißt die Behörde anders), die bestimmen, wie ein geologisches Feature (z.B. ein Berggipfel) oder eine Verkehrsfläche (z.B. eine Straße) heißt oder ob es keinen Namen gibt…

Österreich ist ein Rechtsstaat, das heißt unter anderem, dass die Verwaltung nur auf der Grundlage von Gesetzen handeln darf. Bitte um Link zum Gesetz zur Benennung von Berggipfeln, Gewässern, Fluren usw. im RIS. Wenn es das nicht gibt, dann wurden/werden die Namen von (beamteten) Geographen freihändig vergeben, mal mehr mal weniger gut recherchiert. Die basemap hat vor etwa einem halben Jahr eine Menge Flurnamen aufgenommen. Das macht sich gut auf der Karte. Ich glaub nicht alles was ich dort lese. Vieles passt aber.

Bei Straßen ist das was andres, die müssen beantragt, genehmigt, gebaut werden und zumindest wenn es dort Adressen geben soll, auch benannt, die kleinen per Gemeinderatsbeschluss nehm ich an, andere im Landtag, Autobahnen im Ministerium oder Nationalrat vielleicht?

UPDATE Was oben fehlt: Die Namen von Gipfeln usw. sind dann im besten Fall eine “offizielle” Empfehlung.

kuhni74 · 2021-02-26T12:30:45.000Z

Es gibt sicherlich einen großen Unterschied zwischen Straßen / anderen Bauwerken, wo es einen Rechtsakt dazu gibt (aber auch da meinen manche zumindest in Ostösterreich praktisch nicht unbedeutende Mapper, dass sie schlauer seien als die bewilligende Behörde, und amtliche Namen auf OSM “verbessern” müssten), und Flurnamen oder Berggipfeln, die kommentarlos existieren. Auch ich sehe viele Flurnamen in der basemap ziemlich kritisch, das wäre einen eigenen Thread wert…

Aber mir geht es jetzt v.a. um von Einzelpersonen “geschaffene” Namen, die sich nicht zuletzt durch OSM stärker durchsetzen - damit hat durchaus auch OSM eine Wirklichkeit geschaffen (egal ob zuerst ein Spaß-Eintrag auf einem Gipfel hinterlassen wurde und dieser gemappt wurde, oder ob jemand nur auf OSM was verschriftlicht hat, was sonst (noch) nirgends steht!): Leute machen einen Spaziergang, sehen einen Eintrag in OSM und berichten dann in einem Blog oder sonstwo darüber, und schon nach wenigen Jahren gibt es vermeintlich sehr viel “Literatur”, die diesen Namen verwendet, nur weil sie alle von der einen OSM abgeschrieben haben, wo jemand Lustiger mal was eingegeben hat. Diese Namen werden nicht so leicht wieder von selbst verschwinden, das ist genau das Problem! Einige von uns haben versucht, den Tschogel (sh. umseitiges Posting vom 18.02.2021) zu “reparieren” - das ist gar nicht mehr so einfach! Allein nur ihn aus der OSM-/Wikimedia-Landschaft zu löschen, hat einige Wochen gebraucht, aber viele andere (halb)automatische und nicht von der Allgemeinheit editierbare Datenbanken haben sich längst diese Nonsense-Daten runtergezogen, und von dort werden sie nicht mehr so schnell verschwinden! Und es wird wohl nicht lang dauern, bis jemand glaubt, z.B. den Tschogel wieder auf OSM eintragen zu müssen, weil er dort angeblich “fehlt”.

Hier scheint es mir auf OSM keine wirkliche Richtschnur und auch keinen Qualitätssicherungsmechanismus vergleichbar der Wikipedia zu geben, wie so was verhindert werden soll. Ich finde wirklich, dass verhindert werden soll, dass OSM zur Spielwiese für selbsternannte Wichtigtuer und Selbstdarsteller wird. Davon scheint es doch eine Menge zu geben (wie mir scheint: außerhalb der in diesem Thread mitdiskutierenden Personen, möchte ich nur festgehalten haben).

Gibt es in anderen Staaten dieses Problem nicht? Würde mich sehr wundern.

Wie gesagt bin ich hier ein Neuling und erwarte mir nicht, dass sich meinetwegen alles mögliche auf OSM ändert. Ich würde nur gern die “historisch gewachsenen” Gepflogenheiten und Mechanismen verstehen, wenn ich da und dort auf OSM mitwirke, weil möglicherweise ist es sonst schade um die investierte Zeit.

Hungerburg · 2021-02-26T16:52:24.000Z

Sehr passend, dieser kurze Aufsatz, http://blog.imagico.de/uberprufbarkeit-und-die-wikipediarisierung-von-openstreetmap/ - den hab ich kurz vor dem Thread hier gelesen. Für mich zusammengefasst: Openstreetmap ist da anders als die Wikipedia, ein basemap Flurnamen Import wäre von WP Regeln voll gedeckt, in OSM nicht so ohne Weiteres

Luzandro · 2021-02-26T18:15:22.000Z

Quellenangaben sind bei irgendwelchen unbedeutenden Hügeln natürlich immer ein wenig problematisch und woher soll ein vorbei kommender Wanderer wissen, wem der Grund dort gehört und ob irgendwelche Schilder, Gipfelbücher, etc. die offensichtlich schon länger dort sind, von diesem, einem Tourismusverein, oder wem auch immer aufgestellt wurden?

Auch der Biosphärenpark Wienerwald schreibt:

Der Weißenbach entspringt mit einigen Zubringerbächen in den Waldgebieten nördlich und nordwestlich von Wassergspreng (Hoher Ge, Tenneberg, Schneerosenspitz)

Jetzt kannst du natürlich sagen, nichts davon findet man auf der ÖK50, das sind doch illegale Namen! Ok, Tenneberg findet man auf historischen Karten und heute als Namensteil des Naturschutzgebiets, aber Hoher Ge hat sich einfach eine Gruppe in den 80ern einfallen lassen, was dann auch lange vor OSM von kommerziellen Wanderkarten so übernommen wurde und natürlich hat sich damit der Name noch weiter verfestigt. Und “Schneerosenspitz”? Da wurde offenbar einmal auf dem spitzen Berg über dem Schneerosenbründl von irgendwem ein Taferl mit diesem naheliegenden Namen aufgestellt. Jetzt ist dieser eben in der Welt und wird verwendet, anstatt zu sagen, der Weißenbach fließt um diesen namenlosen Spitz beim Schneerosenbründl. Wenn solche davor unbenannten Berge dann in Blogs oder wo auch immer auftauchen, waren sie ja offensichtlich bedeutend genug, um darauf Bezug zu nehmen, wozu es wieder einen Namen benötigt, aber die Henne-Ei-Grenze ist da sicher problematisch.

Und auch wenn es eine historische Quelle gibt, ist die Frage, ob die immer mehr zählt, als alle aktuellen:
https://www.openstreetmap.org/changeset/100034869
https://www.openstreetmap.org/node/1796263550/history
https://www.openstreetmap.org/node/1798787221/history

Hungerburg · 2021-02-26T22:30:04.000Z

Wirklichen Müll kenn ich eigentlich nur von maps.me Kunden, die scheints nicht darauf hingewiesen werden, dass, wenn sie ihre Lieblingsplatzerln benennen, sie eine öffentliche Datenbank füttern. Schade um die Zeit ist es nicht, das schnellstmöglich zu revertieren.

Update: und den Leuten halbwegs höflich aber bestimmt zu erklären, was für einen … sie da anstellen

Kevin_Kofler · 2021-02-28T11:45:37.000Z

Luzandro:

der springende Punkt dabei ist, dokumentiert OSM die vorhandenen Gegebenheiten oder werden diese erst durch OSM geschaffen.

Aber bei den unter Streit stehenden inoffiziellen Namen kann eben keiner belegen, daß diese bereits irgendwo außerhalb der OSM verwendet wurden, bevor sie in die OSM eingetragen wurden.

Luzandro:

Offensichtliche Scherznamen wie Kevin-Kofler-Berg verschwinden sowieso wieder

Das bezweifle ich auch stark. Das war vielleicht früher, vor der Digitalisierung, mal der Fall (aber auch da nicht immer, siehe den von dir angeführten Arschlochwinkel), aber ein in OSM eingetragener Name landet sofort in OSM-basierten Karten im Internet und in “Plätzesuche”-Webseiten aus OSM-Daten, sehr schnell automatisch in Wikidata und sogar in der schwedischen und philippinischen (!) (auf Cebuano) Wikipedia (“dank” LsjBot), danach durch manuelle Verbreitung auch auf Wegbeschreibungen und Bildbeschreibungen im Internet und schließlich sogar in der Fachliteratur (Wander- und Bergführer usw.). Wie soll der jemals wieder verschwinden? Am Beispiel “Tschogel” hat man ja gesehen, wie mühsam es ist, so einen Namen wieder überall rauszubekommen. (Z.B. löscht Wikidata einen Ort erst, wenn alle Wikipedia-Seiten darüber weg sind, auch die automatisch aus ebenjenem Wikidata-Eintrag erstellten. Ich nenne das einen zirkulären Existenzbeweis, solche “Beweilse” sind mathematisch natürlich keine.)

Kevin_Kofler · 2021-02-28T12:33:07.000Z

kuhni74:

Diese Namen werden nicht so leicht wieder von selbst verschwinden, das ist genau das Problem! Einige von uns haben versucht, den Tschogel (sh. umseitiges Posting vom 18.02.2021) zu “reparieren” - das ist gar nicht mehr so einfach! Allein nur ihn aus der OSM-/Wikimedia-Landschaft zu löschen, hat einige Wochen gebraucht, aber viele andere (halb)automatische und nicht von der Allgemeinheit editierbare Datenbanken haben sich längst diese Nonsense-Daten runtergezogen, und von dort werden sie nicht mehr so schnell verschwinden! Und es wird wohl nicht lang dauern, bis jemand glaubt, z.B. den Tschogel wieder auf OSM eintragen zu müssen, weil er dort angeblich “fehlt”.

Ja, genau.

Dieser “Tschogel” hat es sogar versehentlich in ein PDF der für den Biosphärenpark Wienerwald zuständigen Behörde geschafft, wurde aus dem aber nach entsprechendem Hinweis nachträglich entfernt (was keine Selbstverständlichkeit ist, meistens sind amtliche Dokumente immutable und können höchstens durch eine neuere Version mit neuerem Datum ersetzt werden).