Neue OSM-Wiki-Seite zu "Einmündung"(confluence)

Bicycle_Tourer · 2018-09-23T18:13:21.000Z

Nachdem ich zuvor bereits über die Klassifizierungsregeln für links an Einmündungen gestolpert bin (https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63732) und das Feedback im Forum mich in meiner Sichtweise gestärkt hat, ist es an der Zeit, statt weiter über Defizite im Wiki zu reden, diesen Punkt aufzuräumen (Wiki verbessern).

Dazu habe ich eine Seite angelegt: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/User:Bicycle_tourer/Confluences. Auf der Talk-Seite sind die Hintergründe und (vorläufigen) Festlegungen erläutert, u.a. auch, warum der Begriff “confluence” (vorläufig) gewählt wurde.

Von der neuen Seite aus kommt Ihr auf weitere Referenz-Seiten, alles erst mal im User-Space. Falls der Umfang bei einigen einen TLDR (Too long didn’t read) Reflex auslöst — es sind Referenzen, und es ist Version 0.1 ;). Jede Anregung, wie man das einfacher darstellen kann ist herzlich willkommen.

Könnt Ihr mal checken, ob die aufgestellten Regeln zu einer Klassifikation von links führen, die Eurem gesunden Menschenverstand und “privaten Vorgehen” (war ja schon im Forum ausgedrückt) entsprechen?

Auch Feedback zur Form der Seiten (ich habe noch nie zuvor Wiki-Seiten erstellt) ist hilfreich. Es ist umfangreich, ich suche nach Ideen zu besser lesbarer Darstellung.

Danke und VG

BT

P.S.: Ich werde parallel weitere Beispiele einbauen, insofern sind diese Seiten “in Bewegung”

Mammi71 · 2018-09-24T05:49:13.000Z

Hast Du auch eine deutsche Textversion? Das Thema ist mir schon zu speziell, als dass ich es 30 Jahre nach meinem Schulabschluss noch in allen Feinheiten korrekt erfassen kann.

Grundsätzlich frage ich mich jedoch, warum Du Dich auf Einmündungen beschränkst, die _link Problematik betrifft m.E. alle Kreuzungen, wobei ich Einmündungen nur als spezielle Form einer Kreuzung sehe.

Der Mammi

Bicycle_Tourer · 2018-09-24T10:19:02.000Z

Mammi71:

Hast Du auch eine deutsche Textversion? Das Thema ist mir schon zu speziell, als dass ich es 30 Jahre nach meinem Schulabschluss noch in allen Feinheiten korrekt erfassen kann.

Schlechte Nachrichten: Zuerst über den englischen Wiki zu gehen haben mir mehrere Leute im Forum empfohlen. Konnte ich sofort nachvollziehen, denn eine internationale Diskussion kann nur in Englisch erfolgen. Beides parallel zu machen geht nicht, denn wie kommt dann ein Kommentar in der deutschen Talk-Page in die Englische und umgedreht? Auch der Umfang ist groß: Es gibt über 50 Typen von Einmündungen und knapp 150 Kombinationen von Highway Classes. Sorry, kann Dich verstehen, aber … nicht zu schaffen. Vielleicht gibt es irgendwann mal eine Vorabübersetzung der confluences-Seite — 20% Wahrscheinlichkeit .

Mammi71:

… wobei ich Einmündungen nur als spezielle Form einer Kreuzung sehe.

Das kommt darauf an, ob man unter dem Begriff “Kreuzung” immer ein echtes Kreuz versteht (2 Straßen kommen an, treffen sich und gehen weiter, englisch intersection) oder jede Art von Knoten zwischen Straßen (Also echtes Kreuz, Einmündung, Kreisel, …, englisch junction). Eine klare Zuordnung der Begrifflichkeit fällt selbst Wikipedia schwer. So wie Du das schreibst, nimmst Du eher letzteres an, wahrscheinlich instinktiv ohne Kreisel.

Mammi71:

Grundsätzlich frage ich mich jedoch, warum Du Dich auf Einmündungen beschränkst, die _link Problematik betrifft m.E. alle Kreuzungen, …

Ja, die link-Problematik betrifft jede Art von Kreuzung (im Sinne von Knoten), wobei einige Formen bereits halbwegs brauchbare OSM-Wiki-Seiten haben (z.B. Kreisel ). Das ist aber auch das Kernproblem: Das man nicht zuerst in bestimmte Formen unterscheidet und dann die Regeln für jede dieser Formen aufstellt. Denn generische Regeln funktionieren nicht.

Für die Fokussierung auf den Bereich “Einmündung” (confluences) gibt es mehrere Gründe:

Erst mal mit einem Teilbereich beginnen, in dem die Widersprüche völlig offensichtlich sind und den man durch Einführung von Einmündungen gut abgrenzen kann.

Durch vollständige, sachlich korrekte Durchdringung und Beschreibung von Einmündungen eine emotional negative Aufnahme (receiption) vermeiden, damit diesen Teilbereich approved zu bekommen.

Durch Fokussierung auf diesen Teilbereich ist das Ganze eine Ergänzung des bisherigen Stands, nicht eine komplette Überarbeitung oder gar Änderung (nach meiner Wahrnehmung gibt es eine ausgeprägte Tendenz in der Community, Änderungen zu vermeiden)

Eine vollständige Durchdringung für alle junctions auf einmal ist weder erstellbar noch von Lesern in Einem aufnehmbar/verfolgbar — einfach zu komplex

–bt

P.S.: Vielleicht versuchst Du es mal mit der englischen Version, es ist zwar englischer Text, aber erst mal in deutsch gedacht und dann in das Englische übersetzt. Damit könnte Dir die Denkweise schon mal vertraut vorkommen …

Robert46798 · 2018-09-24T11:04:42.000Z

Mammi71:

Hast Du auch eine deutsche Textversion?

Das ist sicherlich nicht das was dir vorschwebt. Aber wenn es nur um das Nachlesen geht, kannst du ganze Abschnitte bei DeepL eingeben. Die Übersetzung liest sich aus meiner Sicht sehr gut und ist weit von den Ergebnissen der Maschinenüberetzung früherer Zeiten entfernt.

abrensch · 2018-09-24T19:54:36.000Z

Hallo BT,

irgendwie komm ich nicht so richtig dahinter, was Dich antreibt. Ist es wirklich reiner Ordnungssinn an sich, oder geht es Dir um konkrete Anwendungsfälle, die durch die Freiheitsgrade bei der Markierung als links erschwert werden?

Mir ist das Thema link-types bisher genau einmal begegnet, und zwar bei der Generierung von Sprach-Hinweisen fürs Routing.

Eine Autobahnabfahrt ist nicht deswegen eine Abfahrt, weil da eine Kurve ist, sondern weil da motorway_link dransteht. Und deswegen will man darauf mit “in xx Metern rechts abfahren” darauf hingewiesen werden. Fahr ich an der Abfahrt vorbei, will ich keine Ansage.

Das klingt banal, ist im Einzelfall aber natürlich ziemlich knifflig. Das hier zum Beispiel ist nach irgendwelchen Regeln bestimmt eine Abfahrt, faktisch und nach der Beschilderung ist es aber eine Gabelung:

http://brouter.de/brouter-web/#zoom=19&lat=50.051145&lon=8.391543&layer=OpenStreetMap&lonlats=8.392307,50.050825|8.39183,50.051397&nogos=&profile=car-eco&alternativeidx=0&format=geojson

ich will also in jedem Fall einen Hinweis, ob ich mich links oder rechts einordnen soll.

Liefert Dein Konzept einen einfachen Algorithmus für Sprachansagen?

(edit: Beispiel-Link ergaenzt)

Bicycle_Tourer · 2018-09-25T02:26:28.000Z

Hallo abrensch,

der Nutzen des Konzepts ensteht vor allem bei nicht motorway/trunk (also primary, secondary, tertiary, unclassified usw.) und zwar bei Einmündungen mit Verkehrsinseln (sollte man auf dem motorway/trunk selbst nicht vorfinden, nur an der Einmündung des motorway/trunk links in die Landstraße). motorway/trunk exits selber sind klar, für meine Begriffe sind die heutigen generischen Wiki-Regeln genau hierfür ausgelegt, ohne dass auf niedere Straßen eingegangen wird. Für Dein Beispiel auf der A3: Da muss ein highway=motorway_junction node rein (weißt Du sicher selber), aber confluences helfen an der Stelle nicht, und die Klassifikation des Links ist bereits geregelt: motorway_link.

Hier ein Beispiel einer Einmündung, an dem die Freiheitsgrade zu fehlerhaften Ergebnissen führen. Dort habe ich aus einer einfachen Einmündung aufgrund Sat-Bild eine Einmündung mit mehreren Ästen gemacht. Und alle Äste gemäß Wiki zu primary_links (die Straße von Norden ist secondary). Das Ergebnis:

Verstörendes Kartenbild (Kreuzschnabel würde sagen : Hier wurde gegen den Renderer gemapped); Nutzer werden abgeschreckt und kehren zu G… zurück

Ein Navi sagt beim Abbiegen von Nordosten nach Norden “Biegen Sie rechts ab auf die B 466”, es müsste aber heißen “Biegen Sie rechts ab auf die St 2221” (denn die Links sind durch die Zuordnung Primary auch in der ref=B 466 geworden, waren zuvor St 2221) → (negativer) Anwendungsfall für das Navi; Nutzer verbreitet Anekdoten, OSM hat das schlechte Image

Meine Frage an das Forum förderte zutage, dass die Leute wegen derartiger Ergebnisse sich eigene Regeln gegeben haben — aber: woher sollen andere Mapper die kennen ? → Frustrierte Mapper, insbesondere Newbies, die wieder aussteigen; Mehraufwand für Mapper.

Jetzt kannst Du sagen, dass man einiges anders hätte machen sollen bei dieser Änderung, ich habe aber bisher nichts im Wiki gefunden, was meine Interpretation und das Mapping als falsch/unzulässig bezeichnen würde.

Mit den bei confluences eingeführten Regeln wird festgelegt, wie diese Art von Einmündung zu mappen ist: Alle Äste als secondary (anders als mit bisherigen Regeln), ob als “link or not a link” wird dann eigentlich unwichtig. Da aber sowieso erstmals Regeln für solch eine confluence eingeführt werden, würde ich gerne gleich als preferred mit festlegen, wie die Frage “Link or not a link” zu entscheiden ist. Im Wiki habe ich dazu nichts für confluences brauchbares gefunden (=fast grüne Wiese), aber die Festlegung verringert Variantenbildung und erleichtert QS. Siehe auch talk mit open issues.

Größenordnung des Problems in Deutschland: Eine Abfrage nach Einmündungen mit mehreren Fahrbahnen übersteigt meine Möglichkeiten, aber schätzen ist erlaubt (BRD hat > 10.000 Gemeinden, mind. 5 confluences pro Gemeinde): 50.000 Einmündungen?

Kannst Du das so nachvollziehen?
Ich frage deshalb so genau, weil ich daraus lerne, wie die Darstellung sein muss damit Leute es verstehen und danach akzeptieren. Das Thema ist ein dickes Brett.

Und noch eine Frage: Hattest Du in den talk geschaut? Ich versuche aus Deiner Antwort zu lernen, ob der talk überhaupt die richtige Stelle für Hintergund/Motivation ist, oder ob ich das nicht bis auf Weiteres in die Hauptseite bringe. Denn das oben Geschriebene steht zu erheblichen Teilen auch im Talk.

Danke und VG

– BT

Edit: Hinweis auf Anhang rausgenommen, da er nicht dazugehört

kreuzschnabel · 2018-09-25T04:59:58.000Z

Bicycle Tourer:

denn die Links sind durch die Zuordnung Primary auch in der ref=B 466 geworden, waren zuvor St 2221

Das liegt aber nicht am falschen _link, sondern am falsch gesetzten ref=. highway-_links haben in OSM normalerweise kein ref, sondern ein destination:ref=* (wertgleich mit dem ref=* der Straße, auf das sie führen). Nur wenn eine durchgehende Straße über einen link führt (also ein TOTSO-Knoten vorliegt), wird dort ein ref=* gesetzt. Denkhilfe: Wer in Overpass Turbo nach dem ref=* selektiert, sollte nur die durchgehende Strecke ohne Anhängsel zurückbekommen.

–ks

Bicycle_Tourer · 2018-09-25T09:17:13.000Z

abrensch:

irgendwie komm ich nicht so richtig dahinter, was Dich antreibt.

3 Grundsätze:

Ein Mapper muss nur durch Lesen des Wiki in der Lage sein, korrekt zu mappen (Grundlage von OSM)

Zu “korrekt” gehört auch, dass Ergebnisse erzeugt werden, die “dem Empfinden der Mehrheit der Nutzer entsprechen”

Datenqualität muss sein (siehe Deine QS Fernwegenetz)

Diese Grundsätze wirken vor allem langfristig. Sie fördern die Zusammenarbeit der OSM-Cummunity und die Ergebnisse von OSM. Das konkrete Problem an der Einmündung war nur der Anlass mich wieder darauf zu besinnen. Das Konzept der Einmündungen (confluences) löst ein konkret sichtbares Problem und ist ein Mosaikstein dieser Grundsätze. Auch die Methode “Diskutiere im Forum, finde es am Ende raus, korrigiere es” löst das konkrete Problem, aber nur einmalig — ist damit viel weniger nachhaltig.

Warum mir diese Grundsätze so wichtig sind?
Als ich 2013 auf OSM aufmerksam wurde und intensiv eingestiegen bin, wurde ich nach wenigen Wochen mit doch harschen Worten von einem anderen (für mich erfahrenen) Mapper angegangen, “was ich denn da angerichtet habe” (Changeset Kommentare gab es noch nicht). Ich hatte mein Vorgehen durch intensives Lesen des Wiki vorbereitet und war deshalb “etwas erzürnt”. Hatte schon überlegt aufzuhören. Nun, stattdessen habe ich dem anderen Mapper die Wiki-Passagen zitiert. Er hat sich entschuldigt (sinngemäß mit den Worten: “Tut mir leide, Du kannst nichts dafür. Einfach schlecht, dass der Wiki so schlecht ist”). Damit war zwar diese Sache aus der Welt, aber mir war klar geworden, dass dieser Disput nie passiert wäre, wenn der Wiki korrekt und genau genug gewesen wäre. Es ist nachvollziehbar dass der andere Mapper aus seiner Erfahrung heraus sauer war. Aber: Ein Endergebnis “Newbie steigt wieder aus”, nun, Einschätzungen hierfür standen häufig genug im Forum …

Diese Einmündung ist (fast) ein déjà vu, nur 4 Wochen nach Wiederaufnahme meiner Aktivität. Der Unterschied ist, dass ich es selber gemerkt habe und das Forum nutzen konnte. Ich möchte eine nachhaltige Lösung. Jede Idee, wie man “nachhaltig” mit weniger Aufwand hinbekommt als der Wiki-Ergänzung, ist herzlich willkommen.

–BT

P.S.: Bin ich mit diesen Grundsätzen alleine, oder seht Ihr das auch so?

Mammi71 · 2018-09-25T10:20:11.000Z

Bicycle Tourer:

Bin ich mit diesen Grundsätzen alleine, oder seht Ihr das auch so?

Soweit sehe ich das ganz genauso. Deine angelegte Wiki-seite ist mir angesichts meiner rudimentären Englischkenntnisse ehrlich gesagt zu viel Text und zu kompliziert, Übersetzungsprogramme haben mir da bislang auch nicht weitergeholfen. Ich bin kurz davor auszusteigen, obwohl mich das Thema interessiert. Ich fasse Mal zusammen, was ich bisher mitgenommen habe aus meiner Erfahrung, aus diesem Thread und jenem Thread: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?id=63732

Die ursprüngliche Intention dieser Seite https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Highway_link scheint mir für eine ganz andere Art von _link gedacht zu sein als wir sie hier und heute (in Deutschland) verwenden. Die Verwendung von _link für baulich getrennte Abbiegespuren und teilweise für eine bessere Geometrie, kam m.E. erst später auf. Deshalb passen die dortigen Regeln nicht immer.

Diese Liste https://wiki.openstreetmap.org/w/images/1/16/This_table_highlights_how_you_connect_different_types_of_highway%2C_based_on_the_type_of_the_highway._.png scheint mir eine Einzelmeinung zu sein und ist zu engsichtig gefasst, passt irgendwie nicht zur geübten Praxis.

Was wir brauchen sind Regeln bzw. Empfehlungen:

wann nehme ich _link oder kein link
bei unterschiedlichen highway=* die höhere oder niedrigere Kategorie
wohin kommt welches ref bzw. destination:ref

Das ganze damit es dem gewöhnlichen verwendeten Kartenstil* entsprechend aussieht und der Router eine korrekte Ansage machen kann.

Einmündungen sind ein Anfang, prinzipiell gilt die Fragestellung für alle Arten von Kreuzungen, wo im Mikromapping die ways an Verkehrsinseln aufgetrennt werden.

Ich meine historisch gewachsene Gewohnheiten. Sollte es nationale Unterschiede geben, braucht es eben auch national angepasste Tagging-Empfehlungen.

Bicycle_Tourer · 2018-09-25T10:22:35.000Z

kreuzschnabel:

Das liegt aber nicht am falschen _link, sondern am falsch gesetzten ref=.

Sehe ich (nach Diskussion im Forum) genauso. Ohne die Diskussion hätte ich mein Vorgehen als regelkonform und korrekt angesehen. Aber hier kommt der bittere Teil: Der “nicht so gute” ref=* ist die Konsequenz der unglücklichen Links und der Extrapolation “ref korreliert mit classification”. Aber er ist gemäß Wiki nicht falsch. Die Diskussion im Forum ergibt, wie er “besser” hätte sein können. Auch nach der Diskussion ist mein Vorgehen immer noch “regelkonform” .

Was mich zu den Grundsätzen (zum Ersten!) bringt: Kannst Du mir sagen, wo im Wiki ich hätte finden können, dass der ref=* konkret in diesem Fall nicht mit der Classification korreliert (Sätze mit “… unter Umständen …” habe ich gesehen)?

kreuzschnabel:

highway-_links haben in OSM normalerweise kein ref, sondern ein destination:ref=*

Das wird ja immer schöner. Noch eine implizite Regel aus dem Forum ;). (Ich hoffe es ist klar, dass ich das ironisch meine, ich bin über jede Regel mit Konsens dankbar)

Grundsätze (zum zweiten): Wo kann ich das im Wiki finden?

Und … ref=* löst das “Navi-witzige-Ansage”-Problem, aber nicht das verstörende Kartenbild. Das ist eine Konsequenz der Links.

Grundsätze (zum Dritten!): Wo kann ich im Wiki Regeln finden, die zu einem Kartenbild führen, dass einem “nicht vom Bildschirm ins Gesicht springt”. (Rhetorische Frage, wir wissen, dass diese Regeln fehlen)

Ganz zu schweigen dass wir (solange wir nicht im Forum diskutiert hatten) zu unterschiedlichem Mapping der Links in derselben Einmündung gekommen waren (das “Link or not a link”-Problem), was in der Konsequenz zu unterschiedlichen ref=* bzw. destination:ref=* Tags führt. Alles Wiki-konform …

Grundsätze (zum …): …

Jetzt könnte man noch sagen “das ist alles übertriebene Ordnung”. Das würde direkt zum dritten Grundsatz führen: “Datenqualität muss sein”. Nun, Ordnung ist für Datenqualität extrem hilfreich .

–BT

P.S. @ ks: Danke trotzdem für den Hinweis auf den destiniation:ref=* Tag. Das werde ich in den Wiki-Vorschlag für confluences übernehmen. Es erfordert aber auch eine Klärung der “link or not a link” Frage.

kreuzschnabel · 2018-09-25T11:22:07.000Z

Bicycle Tourer:

kreuzschnabel:

highway-_links haben in OSM normalerweise kein ref, sondern ein destination:ref=*

Das wird ja immer schöner. Noch eine implizite Regel aus dem Forum ;). (Ich hoffe es ist klar, dass ich das ironisch meine, ich bin über jede Regel mit Konsens dankbar)

Grundsätze (zum zweiten): Wo kann ich das im Wiki finden?

Anwendung zum Beispiel unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:highway%3Dmotorway_link oder grundsätzlich im Proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/Destination_details#destination:ref.

Die allgemeine Wikiseite zu highway_links schreibt leider abweichend, dass am Link das ref=* der Zielstraße getaggt werden soll. Ist aber für die Abbiegeanweisung immer noch nützlicher als das ref=* der Straße, von der man kommt

–ks

Bicycle_Tourer · 2018-09-25T11:40:33.000Z

Mammi71:

Ich bin kurz davor auszusteigen,

Bitte bleib dabei. Deine Zusammenfassung würde ich als Volltreffer bezeichnen. Deine Beiträge sind bei der Arbeit an dem Wiki-Page sehr wertvoll, ich kann daraus im Wiki eine Menge machen (auch wenn erst mal in Englisch ).

Mammi71:

Ich fasse Mal zusammen, was ich bisher mitgenommen habe aus meiner Erfahrung, aus diesem Thread und jenem Thread

Deine Erzählung der Historie bestätigt einen Eindruck, den ich hatte, ohne ihn belegen zu können. Als Ergebnis würde ich (zunächst für Einmündungen) trennen zwischen motorway/trunk und anderen Straßen (darauf bin ich auch schon aus abrensch’s Kommentar aufmerksam geworden).

Deine Beschreibung “was wir brauchen” habe ich gerade als “todo” in das Wiki-Page (talk seite) übernommen (in deutsch ;), gekennzeichnet als Zitat von Dir). Ich hätte das vorher nicht annähernd so gut und knapp darlegen können.

Mammi71:

Einmündungen sind ein Anfang, prinzipiell gilt die Fragestellung für alle Arten von Kreuzungen, wo im Mikromapping die ways an Verkehrsinseln aufgetrennt werden.

Sehe ich genauso, das ist meine mittelfristige Intention.

Merci!!!

–BT

Bicycle_Tourer · 2018-09-25T18:57:27.000Z

kreuzschnabel:

Anwendung zum Beispiel unter https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag … orway_link oder grundsätzlich im Proposal https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Pro … nation:ref.

OK, OK, erwischt ;). Es gibt etwas.

Aber eigentlich zeigt das nur die Lücke im Wiki: Die vielzitierte Einmündung ist secondary in primary. Da muss man erst mal auf die Idee kommen, dass man auch den Wiki für motorway link lesen sollte, bevor man das mapped. Bzw. dass man das Proposal zu destination lesen muss. Denn eigentlich wird eine Einmündung gemapped, das beste, was es (bisher) dazu gibt, wäre die Junctions-Seite (schlecht geeignet). Dort gibt es auch keinen Verweis zu den von Dir zitierten Seiten. Fazit: Es gibt etwas, ist aber sehr zu schwer zu finden.

kreuzschnabel:

Die allgemeine Wikiseite zu highway_links schreibt leider abweichend, dass am Link das ref=* der Zielstraße getaggt werden soll. Ist aber für die Abbiegeanweisung immer noch nützlicher als das ref=* der Straße, von der man kommt

Stimmt, damit hätte ich für diesen nordwärts gerichteten Link ein besseres Tagging erzeugt und damit eine bessere Navi-Ansage. Und diese Wiki-Seite zu lesen kann man erwarten, wenn man einen _link verwendet. Ich muss aber gestehen, dass ich den betreffenden Satz nach Deinem Hinweis erst 5-mal lesen musste, bevor ich verstanden hatte, dass das den ref-Tag des Links betrifft. Ich kannte die Seite schon vorher und glaubte, sie komplett umzusetzen. Fazit: Interpretations- und Mapping-Fehler meinerseits, nicht regelkonform :(. Aber sehr schwer dem Wiki zu entnehmen und nur ein zufälliger Effekt des derzeitigen Wiki.

Für die nach Süden gehende Fahrbahn würde dies nicht helfen, denn sobald man die als link versteht (Argumentation bereits an anderer Stelle gegeben), ist sie als Bestandteil der B 466 getagged (was sie nicht ist!). Könnte zu Ansagen wie “Bleiben Sie auf der rechten Seite der B466” führen, wo es “Bleiben Sie auf der rechten Seite der ST 2221” heißen müsste.

Gesamtfazit bezogen auf Notwendigkeit einer besseren Wikiseite: Eine Verbesserung des Wiki würde sehr gut tun.

BT

P.S. @ ks: Danke in jedem Fall für die Links, habe wieder etwas dazugelernt

P.P.S.: Die Wiki-Seite mit confluences habe ich aufgrund Eurer Fragen/Argumente massiv umgearbeitet und erweitert. Weniger Theorie/Konzept, schneller Einstieg in “How to map”. Ausschließung von motorway und trunk.

abrensch · 2018-09-25T19:43:16.000Z

Bicycle Tourer:

P.S.: Bin ich mit diesen Grundsätzen alleine, oder seht Ihr das auch so?

Ich bin wohl einfach viel pragmaischer. Ich verstehe das nicht, dass wenn die simple T-Geometrie für eine Kreuzung oder Einmündung den Sachverhakt gut beschreibt, dass es dann Mapper gibt, die irgendwo ein weisses Sperrfeld sehen und nicht eher wieder gut schlafen können, bis diese Kreuzung den Mikro-Mapping Tod gestorben ist. Probleme mit Richtungshinwiesen und Sprachhinweisen sind da ja nur das kleinere Problem, ganz oft wird die Kreuzung ja komplett zerstört, weil die Mikromapper die Geister, die sie rufen, nicht mehr beherrschen.

Also für mein Empfinden kannst Du nicht gleichzeitig beichten, dass Du Kreuzungen “aufgefasert” hast, und dass Du Du konzeptionelle Probleme lösen willst, weil da macht sich der Bock zum Gärtner.

chris66 · 2018-09-25T19:48:27.000Z

abrensch:

und nicht eher wieder gut schlafen können, bis diese Kreuzung den Mikro-Mapping Tod gestorben ist.

+10

kreuzschnabel · 2018-09-25T20:31:08.000Z

abrensch:

weil die Mikromapper die Geister, die sie rufen, nicht mehr beherrschen.

Ich weiß nicht, ob ich bei dir schon zu den schlimmen oder noch zu den gemäßigten Micromappern gehöre, da ich auch gern Kreuzungen ausführlich darstelle. Aber spätestens wenn eine Abbiegespur in fünf Ways aufgeteilt werden muss, weil sie vier andere kreuzt und dabei jedesmal eine Only-straight-on-Restriction braucht, bevor sie die Zielstraße überhaupt mal in Sicht hat, hört’s wirklich auf (und ist, nebenbei bemerkt, jenseits jeglicher Wartbarkeit).

–ks

Bicycle_Tourer · 2018-09-25T23:51:01.000Z

abrensch:

Ich bin wohl einfach viel pragmatischer.

Das kann ich mir für einen alten Hasen gut vorstellen.

abrensch:

Ich verstehe das nicht, dass wenn die simple T-Geometrie für eine Kreuzung oder Einmündung den Sachverhakt gut beschreibt, dass es dann Mapper gibt, die irgendwo ein weisses Sperrfeld sehen und nicht eher wieder gut schlafen können, bis diese Kreuzung den Mikro-Mapping Tod gestorben ist.

Nun, für Kreisel steht im Wiki, dass man die Einmündungen immer auffasert, wenn eine Insel da ist: … Falls sich eine Straße kurz vor dem Kreisverkehr in zwei richtungsgetrennte Fahrspuren auftrennt (eine hinführend, eine wegführend), zeichne beide explizit und tagge diese Fahrspuren (nicht den Kreisverkehr) mit oneway=yes. …

Wenn Du jetzt sagst “War aber eine Kreuzung, kein Kreisel”: Es steht nicht im Wiki, dass man vereinfachend mappen soll (zumindest habe ich es bisher nicht gefunden), aber für Kreisel steht bereits drin, dass man auffasern soll. Da ist die Schlußfolgerung “auffasern” für so einen einfachen Fall von Kreuzung wohl angemessen.

Oder es landet wirklich jeder, der Wiki anwendet, in Deiner Mikro-Mapper-Schublade. Gibt das die Statik Deines zuhause überhaupt her?

Zurück zum Thema dieses Threads: Alle Wege führen zum Wiki. Deshalb möchte ich die Frage, auf die Du scherzhaft mit “Micro-Mapper” geanwortet hast, gerne nochmal wiederholen:

Bicycle Tourer:

3 Grundsätze:

Ein Mapper muss nur durch Lesen des Wiki in der Lage sein, korrekt zu mappen (Grundlage von OSM)

Zu “korrekt” gehört auch, dass Ergebnisse erzeugt werden, die “dem Empfinden der Mehrheit der Nutzer entsprechen”

Datenqualität muss sein (siehe Deine QS Fernwegenetz)
…
Bin ich mit dieser Sichtweise alleine?

Die (ernsthafte) Meinung eines alten Hasen interessiert mich wirklich

–BT

P.S.: Wie bei den anderen Kommentatoren hört es auch für mich bei Beispielen wie dem von kreuzschnabel völlig auf, das ist nicht sinnvoll. Allerdings würde ich dem noch hinzufügen: “Das sollten wir so auch in Wiki aufnehmen”

chris66 · 2018-09-26T08:42:33.000Z

Bicycle Tourer:

Nun, für Kreisel steht im Wiki, dass man die Einmündungen immer auffasert, wenn eine Insel da ist …

Steht in originalen englischen Doku nicht so scharf:

Roundabout flares

Often roads connecting to the roundabout widen around a splitting island. This feature is called a roundabout flare. For small ones, there is no need to split the road in OSM, it is sufficient to set a node tagged traffic_calming=island.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag%3Ajunction%3Droundabout

Grüße Chris (KISS-Fan)

PS: Wenn Dir Qualität so am Herzen liegt, fix doch einfach mal eine der 30 Milliarden OSM Fehler-Notes…

Bicycle_Tourer · 2018-09-26T15:37:36.000Z

chris66:

Steht in originalen englischen Doku nicht so scharf:

Danke für den Hinweis. Dass man auch noch den englischen Artikel prüfen muss, hatte ich nicht angenommen .

Aber selbst dort ist das sehr unglücklich angeordnet: Im Kapitel “how to map” steht explizit, dass man aufsplitten muss. Die Passage mit den islands steht woanders.

chris66:

Wenn Dir Qualität so am Herzen liegt, fix doch einfach mal eine der 30 Milliarden OSM Fehler-Notes…

Und dabei neue Fehler/Unerwünschtheiten reinmachen, weil ich dem Wiki folge ??? Oder mit note erläuten, dass der FIXME nur lt. deutschem Wiki berechtigt ist, aber nicht nach Englischem?

Werden wir wieder konstruktiv: Die Hebelwirkung eines korrekten Wiki ist ein Vielfaches eines behobenen FIXMEs, denn dann machen es viele Mapper gleich richtig (oder haben zumindest die Chance dazu). Deshalb habe ich jetzt erst mal den deutschen Wiki korrigiert/erweitert . Schau mal rein, ob das so Deinem Verständnis entspricht: https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:junction%3Droundabout.

–BT

chris66 · 2018-09-26T16:11:53.000Z

Bicycle Tourer:

Danke für den Hinweis. Dass man auch noch den englischen Artikel prüfen muss, hatte ich nicht angenommen .

OSM ist ein internationales Projekt, deshalb ist das englische Wiki führend. Die Sprachversionen sollten wenn möglich immer nur eine Übersetzung sein (ergänzt um nationale Besonderheiten).