Neue Eisenbahnlinie in den besetzten Gebieten der Ukraine

woodpeck · 2024-05-06T12:53:25.000Z

So etwas gab/gibt es?
Wer hat das festgelegt?
Wo kann man das nachlesen?

Die Community in der Ukraine hat darum gebeten, dass nicht-Ukrainer doch
bitte das Mapping unterlassen sollen:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Russian–Ukrainian_war

Das hat verschiedene Gründe. Einmal gibt es in der Ukraine selbst auch
politischen Druck, eine Zeitlang fürchtete die Community, dass die
Regierung OSM komplett verbieten würde, weil bestimmte
sicherheitskritische Einrichtungen gemappt waren. Andererseits gab es
jede Menge “Katastrophenmapper” auf der Welt, die, kaum dass sie in
ihren Nachrichten von der Zerstörung einer Brücke hörten, sofort mit dem
Mappen anfingen - ohne jede Ortskenntnis, Hauptsache man ist der erste.
Und dann gibt es natürlich immer noch russische Einflussnahme oder den
Verdacht derselben.

Als jemand “von außen” kann man da eigentlich immer nur alles falsch
machen. Selbst wenn Du eine Eisenbahn auf dem Luftbild siehst - das
könnte auch eine Propaganda-Eisenbahn einer Kriegspartei sein und Du
machst OSM durch Deine Aktion zum Instrument einer Seite.

aighes · 2024-05-06T22:57:38.414Z

woodpeck:

Du machst OSM durch Deine Aktion zum Instrument einer Seite.

Macht der Status-Quo (Nur Ukrainer dürfen innerhalb der ukrainischen Grenzen von vor dem Krieg mappen) nicht genau so OSM zum Instrument einer Seite? Wie wollen denn Ukrainer auf dem ukrainischen Gebiet, was seit langer Zeit russisch kontrolliert ist “Ground truth” mappen?

woodpeck:

Einmal gibt es in der Ukraine selbst auch politischen Druck, eine Zeitlang fürchtete die Community, dass die Regierung OSM komplett verbieten würde, weil bestimmte
sicherheitskritische Einrichtungen gemappt waren.

Und wenn dem sop wäre, wäre das eine Entscheidung der ukrainischen Regierung, die man hinnehmen muss. Genauso wie China OSM blockt, weil in OSM Dinge sind, die in China illegal sind. Oder darf ich jetzt Grenzen verschieben, damit OSM in China legal ist und damit in Indien und den Philippinen illegal wird? Nein, OSM hat sich da eine Regel gegeben, diesen Grenzen folgen wir. Punkt. Wenn jemandem diese Grenzen nicht passen, dann lebt OSM mit der Konsequenz.

VShkaberda · 2024-05-07T07:13:48.988Z

aighes:

Und wenn dem sop wäre, wäre das eine Entscheidung der ukrainischen Regierung, die man hinnehmen muss. Genauso wie China OSM blockt, weil in OSM Dinge sind, die in China illegal sind. Oder darf ich jetzt Grenzen verschieben, damit OSM in China legal ist und damit in Indien und den Philippinen illegal wird? Nein, OSM hat sich da eine Regel gegeben, diesen Grenzen folgen wir. Punkt. Wenn jemandem diese Grenzen nicht passen, dann lebt OSM mit der Konsequenz.

Das Problem ist, dass OSM keine Regeln für Gebiete mit aktiven Feindseligkeiten hat. Seit der Gründung der OSM hat es keinen Präzedenzfall für militärische Aktionen dieser Größenordnung gegeben. Schauen Sie sich Bachmut an – dort gibt es buchstäblich kein einziges intaktes Gebäude mehr. Was können Sie unter solchen Bedingungen abbilden? Welchen Sinn hat es, ein Objekt zu kartieren, wenn es morgen zerstört werden kann?

woodpeck · 2024-05-07T08:36:03.631Z

Ich glaube, der Gedanke war mehr so: Die Leute in der Ukraine haben genug Probleme jetzt, da wollen wir nicht noch eins draufsatteln indem irgendwelche Schlaumeier aus sicherer Entfernung von vagen Luftbildern aus den Fernsehnachrichten irgendwelche zerstörten Sachen mappen und stolz “erster” rufen und solche gibt es leider dutzendweise in OSM.

CADdog63 · 2024-05-07T09:25:04.848Z

woodpeck:

Ich glaube, der Gedanke war mehr so…

und diesen Gedanken unterstütze ich völlig und auch neue Minenfelder und Panzersperren sollten nicht als barrier=irgendwas eingetragen werden.
Nur hat weder dieser Gedanke noch der Sinn des ukrainischen Appells etwas damit zu tun, neu errichtete, nicht geheime Dinge zu mappen.
Der ukrainische mapper, der Neueitragungen löscht, trägt andererseits russische Flugplätze ein. OSM wird also das Instrument einer Seite, streiten wir das nicht ab sondern gehen wir also mal davon aus, dass es die richtige Seite ist.

Mammi71 · 2024-05-07T09:35:56.463Z

im ukrainischen Forum schrieb schneibva u.a.

Ukrainian laws prohibit the dissemination of such information.

worauf Friendly_Ghost antwortete:

Ukrainian law is not enforced in occupied territories, nor does it apply to OSM, which is not based in Ukraine. It only applies to people in (unoccupied) Ukraine who want to map things.
Nonetheless I agree that there’s no point in mapping war zones, as there is a lot of false information and the situation on the ground can change rapidly.

Diese Antwort wurde als “unangemessen” geflaggt und versteckt.
Kann mir jemand erklären, was an der Antwort unangemessen sein soll?

dieterdreist · 2024-05-07T09:44:08.000Z

Ich denke schon, dass OSM unbedingt unparteiisch bleiben sollte. Wenn man sich auf eine Seite stellt bedeutet das auch, dass man die andere Seite abwertet bzw. ausschließt. Der Sündenfall war ja leider schon da mit der Krim, aber noch kann man das als einmaligen Fehler begreifen und nicht als neue politische Position, dass man nach Belieben von der ground-Regel abweichen kann, wenn es der eigenen politischen Lesart entgegen kommt.

schneibva · 2024-05-07T09:48:49.419Z

CADdog63:

Der ukrainische mapper, der Neueitragungen löscht, trägt andererseits russische Flugplätze ein. OSM wird also das Instrument einer Seite, streiten wir das nicht ab sondern gehen wir also mal davon aus, dass es die richtige Seite ist.

Und die Russen löschen wieder die ukrainischen Angaben … etc … etc … etc

dieterdreist · 2024-05-07T09:55:50.000Z

das sollte am besten der flagger erklären

Anton_Melnichuk · 2024-05-07T21:43:21.326Z

Die ukrainische Gemeinschaft wurde oft gefragt, dass es notwendig sei, die Regeln für die Kartierung der Gebiete der Ukraine während des Krieges zu ändern.
Und im Prinzip wurde eine solche Diskussion innerhalb der Community geführt, aber es gab kein gemeinsames Ergebnis, weil die OSMF nicht einmal zustimmte, ein Banner auf der Website osm.org anzubringen, um die Ukraine nicht zu kartieren, und die Ukraine wird jetzt größtenteils kartiert im Westen, wo es mehr oder weniger ruhig ist, gewöhnliche Geschäfte, Häuser.

Warum bitten wir Sie trotzdem, von der Kartierung abzusehen? Dies kann für jeden, der die OSM-Daten optimal nutzen kann, eine große Hilfe sein.
Ich werde Beispiele nennen, die ich während des Krieges gesehen habe:
Sie erreichten das Übungsgelände im Westen der Ukraine, wo sie innerhalb von zwei Tagen Drehflügler im Feld einsetzten.
angewandte Öllagerung, getroffen eine Woche nach der Anwendung in OSM.

Natürlich kann es ein Zufall sein, aber die Fakten, die ich gesehen habe, und nicht die, die ich verfolgt und dort gesucht habe, es waren einfach Orte, die ich besucht habe, und deshalb habe ich manchmal die Veränderungen dort beobachtet.
Was die Kartierung nicht weit von der Frontlinie (50–100 km) betrifft, so kann dort sogar ein vergrabenes Abflussrohr Leben retten oder Ausrüstung auf verlassenen Rinderfarmen gelagert werden, und davon gibt es Tausende, wenn nicht Zehntausende davon Ukraine.

P.S. Seit dem Tag des Perejaslaw-Konzils kämpft die Ukraine seit 370 Jahren mit Moskau um ihre Existenz, um ihre Identität, Sprache und Geschichte.
Das alles ist für Sie natürlich nicht sehr interessant. Aber wir wollen unseren Staat mindestens so behalten, wie wir ihn 1991 hatten.
Bitte, wir müssen keine Stöcke in die Räder stecken.

P.P.S. Und korrigieren Sie besser Ihre Lehrbücher in Schulen, in denen die ukrainische Krim als Territorium Russlands (und nicht als besetztes Territorium) ausgewiesen ist. Tun die Leute, die OSM-Daten erstellen und verbessern, dies nicht mit guten Absichten und nicht aus Gründen der Gerechtigkeit?

Es wurde Googletranslane verwendet

Map-Peter · 2024-05-07T22:52:34.433Z

One feature, Six mappers and still More ways to map it:

[…]
Diese Antwort wurde als “unangemessen” geflaggt und versteckt.
Kann mir jemand erklären, was an der Antwort unangemessen sein soll?

Als Erstes im Krieg stirbt die Wahrheit.

aighes · 2024-05-07T23:02:47.102Z

dieterdreist:

Ich denke schon, dass OSM unbedingt unparteiisch bleiben sollte.

Geodaten sind nie unpartaiisch. Selbst die OSM-Ukraine auf 02/2022 einzufrieren ist Ergreifung einer der beiden Parteien.

So ein Einfrieren ist verständlich bei sich plötzlich ergebenden Ereignissen. Wenn sich Unmengen an Geodaten ändern oder kontinuierlich in Veränderung bleiben. Bspw. sowas wie Frontverläufe und damit zusammenhängende Infrastruktur. Dito die Admin-Grenzen. Das ist verständlich und auch durch “normale” OSM-Regeln gedeckt.

Aber on-the-ground mapping (und mapping mit anderen, erlaubten Quellen) sollte jenseits dieser Gebiete erlaubt sein. Ob das sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

aighes · 2024-05-07T23:18:19.693Z

Not quite sure about your message. The truck driver in the US might ask the same question, about adding a bicycle route. Is this a reason not to add bicycle routes to OSM? No, this just resulting in that this truck driver won’t add them. If it doesn’t make sense to you adding something to OSM, doesn’t mean all OSM mapper think the same. In some areas, infrastructure is build faster than we get new data sources, like in China. The building you map today might be replaced by a higher building next year, a village might get replaced by a railway bridge,… still we map, what is there at the moment.

In the recent ~20 years there have been too many wars in the world and even more conflicts. In areas like Irak and Afghanistan even more or less the hole existence of OSM. During all that time every building, every infrastructure could have been destroyed anytime. But still mapping in those areas was quite normal. Same in African countries, where local conflicts are persistent for quite some time.

The only thing what’s special with Russia/Ukraine are the fact, that both parties have a rather active community.

aighes · 2024-05-07T23:26:33.181Z

Anton_Melnichuk:

Natürlich kann es ein Zufall sein, aber die Fakten, die ich gesehen habe, und nicht die, die ich verfolgt und dort gesucht habe, es waren einfach Orte, die ich besucht habe, und deshalb habe ich manchmal die Veränderungen dort beobachtet.

I would believe Russian secret service has better sources than OSM has to offer for “remote mappers”. But of course adding such kind of information by local surveying might not be the best idea. I’m totally with you. But that would be then rather an Ukrainian internal mapping rule and not requiring any limitations to “remote mappers”. But that’s just my thoughts on that, I might be wrong.

None the less, this discussion is not about objects on the Ukrainian side. So your concerns should not apply to the discussed railway.

Anton_Melnichuk:

Was die Kartierung nicht weit von der Frontlinie (50–100 km) betrifft, so kann dort sogar ein vergrabenes Abflussrohr Leben retten oder Ausrüstung auf verlassenen Rinderfarmen gelagert werden, und davon gibt es Tausende, wenn nicht Zehntausende davon Ukraine.

I get your point, though the same would apply for the other side of the war zone. The drainage on the Russian side would save life’s of civilians as well.

Hungerburg · 2024-05-07T23:35:53.216Z

Ich hab die Österreichische Botschaft erfasst, wider das Embargo. Es gibt eine! Auf aktuellen Wahlplakaten im Land wird die EU der Kriegstreiberei bezichtigt. Das kann wohl nur jemand so verstehen, für den die Bombardierungen nichts weiter als eine Spezialoperation auf eigenem Grund und Boden sind. Mein vollstes Verständnis dafür, dass OSM nicht als Zielpunkterfassung missbraucht wird.

VShkaberda · 2024-05-08T07:40:06.024Z

But still mapping in those areas was quite normal.

Sure, quite normal… So why does this and dozens of other threads exist? (This is a rhetorical question).

Not quite sure about your message. The truck driver in the US might ask the same question, about adding a bicycle route. Is this a reason not to add bicycle routes to OSM?

I’d suggest another “civil” analogy (as bad as any analogy): some group of people came and broke the parking fence, paints bicycle markings at the road surface. In one week road service restore the parking. After couple of days parking is broken again and there is bicycle route again. And so on.
Is it worth adding such a bike route to OSM?

schneibva · 2024-05-08T07:58:50.503Z

Anton_Melnichuk:

P.S. Seit dem Tag des Perejaslaw-Konzils kämpft die Ukraine seit 370 Jahren mit Moskau um ihre Existenz, um ihre Identität, Sprache und Geschichte.

O.T.: Für alle, die sich mit diesem Thema näher auseinandersetzen wollen, empfehle ich das Buch von Martin Schulze Wessel “Der Fluch des Imperiums”, es legt den seit Jahrhunderten andauernden Grössenwahn Russlands offen. Gibt es inzwischen auch in vielen öffentlichen Bibliotheken zum lesen.

CADdog63 · 2024-05-08T08:02:25.273Z

VShkaberda:

Is it worth adding such a bike route to OSM?

Darum geht es nicht.
Wenn wir es zulassen, dass Regierungen darüber entscheiden, was gemappt werden darf, haben wir ein Problem in OSM.
Ich frage mich auch manchmal , ob es sich lohnt irgendetwas zu mappen, aber ich möchte es mir von niemandem verbieten lassen und schon gar nicht über einen “Appell” der dann auf wundersame undemokratische Art zur Festlegung wird.

Nebenbei: eigentlich ging es hier mal um eine normale neue Eisenbahnlinie …

SekeRob · 2024-05-08T08:08:55.551Z

VShkaberda:

Is it worth adding such a bike route to OSM?

… to you? We map what’s on the ground and any individual mapper who decides if ‘what’s on the ground’ is worth mapping, tagging may. But, if one mapper thinks it’s worth mapping what’s on the ground, however micro, then the gal/guy who thinks it’s not worth mapping what’s on the ground should keep her/his hands off what’s mapped as being on the ground!

VShkaberda · 2024-05-08T08:09:23.496Z

Es ist nicht Regierungsmeinung, sondern Meinung der Bürger. Unter Kriegsbedingungen “normale neue Eisenbahnlinie” ist militärische Einrichtung eigentlich.
Ich habe keinen Vorschlag, wie man dieses Dilemma lösen kann. Eigentlich gibt es hier überhaupt keine „richtige Lösung“. Unter solchen Bedingungen scheint es optimal, „nichts zu ändern“.