Nazwy obiektów

Communities Polska (Poland)
1

[EDIT]: wątek wydzielony z http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=577405#p577405

Nie wiem, czy znasz zasady interpunkcji, ale zdanie zakończone znakiem zapytania jest pytaniem, a nie propozycją. Co więcej, brak odpowiedzi na pytanie nie czyni z niego propozycji :P.

Z kolei brak (wiedzy o) istnieniu mapy wyspecjalizowanej w wyświetlaniu drzew/pomników przyrody na OSM nie uprawnia do nadawania obiektom (np. drzewom) nieprawidłowych nazw tylko po to, aby się wyświetlały (w inny sposób niż normalnie).
Analogiczny do drzew przykład to krzyże pokutne, które niektórzy tagują jako zwykły krzyż przydrożny i nadają nazwę “krzyż pokutny”, zamiast użyć właściwego tagowania i mieć przyjemność z oglądania tych obiektów na wyspecjalizowanej mapce (np. tu: http://www.historic.place/themes/suehnesteine/index.html?zoom=10&lat=50.78365&lon=16.47913&layers=B0000TT ), mimo, że być może nie będzie ich widać na “domyślnej mapce osm”. Dla drzew istnieje również co najmniej jedna podobna mapka: http://www.opentrees.org/ - polecam odhaczyć “openstreetmap trees” u dołu po prawej stronie.

Przy okazji prośba do moderatora o scalenie wątków o ochronie/pomnikach przyrody - mam wrażenie, że traktują o (mniej więcej) tym samym.

2

Przeczytałem wiki http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Key:name i słowa tam nie ma by nie nazywać obiektów ich potoczną nazwą, a wręcz odwrotnie. Mało tego w polskiej wersji definicja została nieprawidłowo przetłumaczona. Zgodnie z definicją angielskiego słowa common http://pl.bab.la/slownik/angielski-polski/common wcale nie oznacza standardowa, a popularna/powszechna.

Jak dla mnie taką powszechną nazwą dla starego drzewa jest opisanie go jako pomnik przyrody. Z tego względu nazwę tą zacząłem dodawać przy nowo umieszczanych obiektach “name=pomnik przyrody”. Wprowadzenie danych pochłania sporo czasu. Zdecydowanie więcej niż usunięcie co przez przypadek spostrzegłem miało miejsce dla jednej z moich edycji https://www.openstreetmap.org/changeset/37332755

Nie pochwalam i nigdy nie pochwalałem usuwania danych dla samego ich usunięcia. Jak ktoś nie ma co od siebie dodać w miejsce usuwanych danych w mojej skromnej opinii lepiej niech nie dotyka ich wcale.

3

“Pomnik przyrody” jest taką samą nazwą (potoczną) jak “droga wojewódzka”. Nie upychajmy na siłę w name informacji, które powinny być (i są) gdzie indziej.
Usuwanie błędnie wprowadzonych/zduplikowanych danych jest jak najbardziej w porządku. Usunięcie nazwy typu “pomnik przyrody”, o ile istnieją lub zostaną ustawione tagi, które oznaczają to samo, jest dobre, tak samo jak dobre jest usunięcie nazw “szlak żółty” dla szlaków, dla których nie jest to część oficjalnej nazwy szlaku (oczywiście też pod warunkiem, że tag colour jest/zostanie ustawiony poprawnie).

Podobnie, jeśli budynek zostanie wyburzony, to należy go usunąć z mapy (bo przestał istnieć). Edycja, w której dodano dane, nie jest automatycznie lepsza od edycji, w której dane usunięto. Edycja jest dobra, jeśli poprawiła informacje, które są zawarte w bazie.

Co więcej, uważam, że nie należy nadużywać name nawet w przypadku, kiedy brakuje tagów. Lepiej jest wtedy użyć fixme lub note (a najlepiej użyć taginfo i znaleźć sobie właściwy tag lub nawet wymyślić własny, nawet gdyby było to PomnikPrzyrody=yes ).

4

Argument o usunięciu z mapy obiektu który przestał istnieć uważam za niedorzeczny. Jak najbardziej skoro czegoś nie ma to nie ma powodu by zostawić taki obiekt, ale nie dotyczy to tej sytuacji.

Nie zgodzę się również co do tego, że jeśli dany opis jest w innym tagu wówczas nie należy go w żadnym wypadku dodawać do name. Przykład to pomniki przyrody na stronie http://www.parkikrosno.pl/945-filmy/25382-mapa.html Czy uważasz, że obiektu “lipa drobnolistna” nie można tak nazwać, gdyż powinno się jedynie odpowiedni tag w polu genus lub species co wszystkim powinno wystarczyć? Ja uważam, że jednak taka nazwa jest odpowiednia. Wpisanie “pomnik przyrody” jest jedynie formą która zachęca do uzupełnienia czy poprawienia danych a nie ich arbitralnym usunięciu.

Co do samej zasady wiki jak już wskazałem wyżej sprawę stawia jasno - W polu name dodajemy nazwę potoczną. Proszę o zmianę opisu na angielskim wiki wówczas możemy dyskutować jeśli przez miesiąc czasu ktoś go cofnie na aktualny opis.

5

Pomnik przyrody nie jest nazwą, lecz określeniem cechy obiektu.

6

Domiss ma rację - i podał sensowne alternatywy jeśli akurat nie znamy odpowiedniego tagu. “Lipa drobnolistna” to nazwa gatunku i spokojnie można ją zapisać w tagach pomocniczych, ale nazwa to by była dopiero “Lipa czarnolaska” (zakładając, że w Czarnolesie jest takie wyjątkowe drzewo =} ). Analogicznie “budynek handlu” to rodzaj i nadaje się na tag, natomiast “Handlopol” to już nazwa tego budynku.

Skądinąd ciekawa uwaga o nazwie potocznej - to brzmi sensownie i może trzeba poprawić opis na Wiki.

7

Jest określeniem cechy obiektu co nie znaczy, że nie może być potoczną nazwą którą używają miejscowi w zdaniach np. “Spotkajmy się pod lipą” lub “Wpadnij pod pomnik będą tam też dziewczyny”. Ergo może się znaleźć również w “name”.

Uważam, że “lipa czarnolaska” to by nie było name a przede wszystkim official_name. Uważam, że potoczna nazwa dla takiego przykładu to może być po prostu “lipa”.
Podobnie w analogicznych przypadkach przy name dajemy choćby MPWiK mimo, że nie jest to pełna nazwa i że MPWiKów jest w Polsce pewnie co najmniej tyle ile miast co znaczy, że również nie jest to nazwa jedyna w swoim rodzaju. Każdy po tej potocznej nazwie winien się zorientować o jaki budynek miejski chodzi.

Rozumiem wasze podejście, że nie chcecie sami takich opisów dodawać. Nie rozumiem natomiast, że chcecie od tego odwieść innych tłumacząc to błędnym opisem definicji i widzicie ją inaczej niż jest ona zapisana. Coś na zasadzie jeśli definicja mówi inaczej tym gorzej dla definicji, a jak rozumiem w tej formie funkcjonuje od lat.

8

Tak samo mogą powiedzieć “pod sklepem” albo “pod drzewem”, ale nazwa tego sklepu to może być “Poziomka”, “Kowalski i s-ka”, a drzewo to może być “Bartek”. Albo “na drodze” - a to jest ulica “Krakowska”. Czyli te określenia mogą się spokojnie obywać bez nazwy obiektu, tylko wskazywać na jego przynależność obiektową.

Inna analogia: jak ktoś o mnie powie “człowiek” czy “facet”, to jeszcze nie jest moja nazwa, tylko określenie typu którego jestem przedstawicielem, jak “kocio” to już moja potoczna nazwa, a jak oficjalnie, to imię i nazwisko z dowodu.

Nazwa oficjalna to by była np. urzędowa, jeśli to po prostu słynna lipa związana z Kochanowskim, to właśnie nazwa jednostkowa.

Ale tak się nazywa taka instytucja (choć może też “Wodociągi lwowskie” itp.). W każdym mieście może być ulica Kwiatowa, ale to nadal nazwa jednostkowa.

Staramy się szukać zasady. Ja ją rozumiem w ten sposób, żeby tagi oznaczały jak najwięcej powtarzających się cech, a nazwa jest do pokazania jak ten obiekt jest nazywany. Inaczej zamiast highway=secondary+ref=A123+name=Kościuszki mielibyśmy tylko name=“Drugorzędna droga numer 123 Kościuszki”.

9

Wcale nie powiedziałem, że jak jest znana bardziej szczegółowa nazwa jak “Dąb Bartek” to by pisać oprócz tego “Drzewo” czy “Pomnik przyrody”. natomiast jeśli mowa o sklepie to w 99% przypadków name=Poziomka nie oznacza, że jest to pełna nazwa sklepu tylko potoczna gdyż najpewniej jest to “Poziomka s.c.” lub “Poziomka Leon Krawiec” etc.

IMHO nazwa oficjalna to owszem nazwa urzędowa, ale przede wszystkim pełna nazwa

Jednostkowa, lecz przede wszystkim potoczna i niepełna gdyż pełna będzie brzmieć “Miejskie Przedsiębiorstwo Wodociągów i Kanalizacji”

Przykład ten to czepianie się i to średnio trafione. Nigdzie nie powiedziałem by pisać w name “Pomnik przyrody dąb szypułkowy 500 letni o obwodzie 350cm pod którym leżał król August”. Uważam jednak, że na siłę usuwanie krótkiej potocznej nazwy jest błędem.

10

Jaka jest więc Twoim zdaniem różnica pomiędzy ustawieniem wartości tagu name jako “Pomnik przyrody”, a ustawieniem wartości “Droga powiatowa” lub “Budynek mieszkalny” (dla odpowiednich obiektów nie posiadających nazwy)? Dla mnie (i chyba nie tylko) nie ma żadnej i jest to błąd zaśmiecający bazę.

11

Wydaje mi się, że jednak w nazwie chodzi właśnie o jednostkową nazwę, po odcedzeniu cech ogólniejszych, czyli coś, co pozwala odróżnić obiekt od innych mu podobnych. “Pomnik przyrody dąb szypułkowy 500 letni o obwodzie 350cm pod którym leżał król August” to po prostu zestaw tagów pomnik przyrody, rok zasadzenia (inaczej co roku trzeba by zmieniać wiek =} ) i obwód, a do tego notka, że leżał król August - natomiast nazwy może wcale nie posiadać. Oczywiście można używać nazwy kategorii (“lipa”), ale w skrajnym przypadku można to nazywać też “drzewo” albo nawet “dynks” czy “obiekt”, co oczywiście nie oznacza, że to jest nazwa tego konkretnego drzewa, tylko że używamy nazwy ogólniejszej kategorii w zastępstwie, bo jest potrzeba wypowiedzenia.

Z Poziomką się zgadzam - takie pełne nazwy oczywiście do official name (albo do operator!), a do name po prostu Poziomka - bo to jest potoczna wersja nazwy, która jednostkowo istnieje. Jeśli jednak nie ma jednostkowej nazwy, tylko zastępcza nazwa kategorii, to nie ma też i potocznej wersji jednostkowej, a potoczna wersja nazwy kategorii nas nie interesuje - docelowo powinna być zestandaryzowana do tagu, żeby można było po tym filtrować. Bywa problem z nazwami gatunku drzewa (rozpoznam lipę od dębu, ale dokładniej to już nie), ale idealnie byłoby opisać to łacińskimi taksonami, a jak nie, to chociaż jakoś opisowo, ale nadal w tagu oznaczającym gatunek, a nie nazwę.

Nazwa to coś, co zostaje po odfiltrowaniu wszystkich kategorii. Bywa, że się powtarza (np. ulica Dworcowa), ale to jest jednak cecha jednostkowa, a nie kategoria.

Jest jeden ciekawy wyjątek: nazwy sieci/marek i tu nie udało się dojść do porozumienia przy wyświtelaniu. Wyszło to przy okazji podpisów pod ikonami bankomatów na osm-carto - moim zdaniem bankomat zwykle nie ma nazwy, natomiast ma markę (brand) i operatora. Tak samo z sieciami fast foodów itp. i jeśli jest brand, to powinno być wyświetlane, ale stanęło na tym, że zwiększa to komplikację reguł i może komuś zamącić w głowie. Jednak nazwa to może być właśnie stacja Poziomka, a marka Orlen - po prostu nie da się tej kategorii opisać inaczej niż nazwą, inaczej wystarczyłoby fuel_station:type=orlen i tyle.

12

Nie jest prawdą to, co tu napisałeś. Nie usunąłem żadnych Twoich danych, a jedynie przeniosłem je z tagu name do description.

Nie, i sam poprawnie wcześniej podałeś, że chodzi o nazwę “popularną/powszechną”. Tylko czasami jest to nazwa potoczna. Potoczne zwyczajowo umieszczamy w loc_name.

I słusznie się nie zgadzasz, bo zakazu nie ma. Przykładem są wszelkie parki i lasy z nazwami zaczynającymi się od “Park” i “Las”.
A podany przez ciebie link nie ma związku z OSM.

Możesz to umieścić w loc_name.

To wyobraź sobie jakieś gęsto zabudowane miasto, gdzie każdy budynek ma nazwę postaci “Budynek mieszkalny”, “Budynek handlowy”, “Budynek gospodarczy” - a niektórzy niedoświadczeni mapujący tak robią. Ładnie to będzie wyglądało na mapie? Jak chciałbyś rozwiązać ten problem?

13

Jeśli tak to nie przyuważyłem. Aż tak biegły w sprawdzaniu zmian innych nie jestem. Wolę dodawać do mapy której brakuje milion i jeden miejsc do ukończenia na samym Podkarpaciu.

Pozwolę się nie zgodzić. Nazwa lokalna była by wówczas gdyby stosowny obiekt był lokalnie nazywany inaczej niż wskazuje jego przeznaczenie. Dla przykładu w Rzeszowie mamy “Pomnik Czynu Rewolucyjnego” potocznie nazywamy “Wielką Rzeszowską” nie przytaczając pełnej nazwy.

Nie ma związku z OSM lecz podałem go po to by pokazać jak robią to inni IMHO z dobrym skutkiem.

Nie zgodzę się by była to ta sama sytuacja. To jest tak jak byś powiedział, że każde drzewo chce opisywać jako drzewo. Uważam natomiast, że nikomu nie powinno szkodzić, że obiekty specyficzne stanowiące wąski podzbiór obiektu głównego jak w tym przypadku dużo rzadziej występujący “pomnik przyrody” mogą a nawet powinny być podpisane, gdyż stanowią najczęściej doskonały punkt orientacyjny. Mój przykład odnosi się bardziej do sytuacji gdy wspomniany przez ciebie budynek posiada wewnątrz urząd czy sklep a te są najczęściej wówczas podpisane

14

To jest dokładnie ta sama sytuacja. Byłaby analogiczna do opisywania drzew jako drzewo gdyby proponować opisywanie budynków jako budynek.
Zwróć uwagę, że nikt nie jest przeciwko dodawaniu do OSM informacji o pomnikach przyrody, ale jednocześnie nikt nie popiera Twojego rozwiązania, aby używać do tego tagu name. Zdajesz sobie sprawę z tego, że w przeciętnym parku pomników przyrody jest kilka(naście) na hektar? Nie ma naprawdę żadnego powodu, aby zaśmiecać mapę nic nie wnoszącymi napisami “pomnik przyrody”, kiedy można tę samą informację zamieścić w innych tagach, analogicznie jak jest to w przypadku obiektów zabytkowych.
Nadal nie odpowiedziałeś mi zresztą na poprzednie pytanie:

15

Proszę cie sam wyrwałeś moje zdanie i to nie pierwsze z kontekstu nie odpowiadając merytorycznie na szersze stwierdzenie, które dokładnie wyjaśniało ci jaka jest różnica pomiędzy opisem “budynek/budynek mieszkalny” a “pomnik przyrody” w dalszej części zacytowanego poprzez ciebie fragmentu. Mam nadzieję, że dwa razy pisać nie muszę

Pytanie pomocnicze. Co według ciebie jest zaśmiecaniem mapy? Zbyt duża ich gęstość na 10 pikseli ekranu czy co? W parku tylko 1 na 10 drzew będzie pomnikiem przyrody nie więcej. Wiem, gdyż wystarczająco dużo tych obiektów już dodałem. Jeśli w galerii handlowej jest 100 sklepów i dodamy każdy to mapy dodając nawet stosowny tag level=x i w związku z tym wyświetli nam się jedynie 1/3 z nich nawet na najwyższym zoom i to powiedzmy “mniej ważnych” to znaczy że te mniej ważne zaśmieciły mapę? Nie sądzę

16

Jak na razie nie zauważyłem, aby ktokolwiek zrozumiał to, co nazywasz tłumaczeniem. Ja nadal nie rozumiem, jaką ogólną regułę proponujesz, czy wystarczy, aby jeden na dziesięć obiektów był szczególny (aby powielić w tagu name informacje zawarte w innych tagach)? Chyba nie, bo gatunków drzew jest znacznie więcej, a pisałeś już, że nie warto wpisywać w name nazwy gatunkowej (nie wiem, czy mi się zdaje, ale tutaj podobnie jak w przypadku budynków (mieszkalnych itp.) rozumiesz, że powielanie informacji z innych tagów w tagu name jest zaśmiecaniem mapy (w sensie zaśmiecania bazy danych) i wymuszania jedynego słusznego sposobu wyświetlania obiektów danego rodzaju/posiadających daną cechę).

17

Sorki, mogłem się powstrzymać ale nie chciałem. :slight_smile:

https://www.dropbox.com/s/z6gnbb4sm0g9b8r/ci.jpg?dl=0

18

Nie mogę się zebrać by wyszczególnić wszystkie argumenty za umieszczaniem nazw obiektów rzadkich w polu name nawet gdy powiela to jeden z wielu tagów jakim można stosowny obiekt opisać, ale kilka wymienię kilka.
Specyficznym rodzajem drzewa jest drzewo, które jest jednocześnie uznanym pomnikiem przyrody. Przypadek ten występuje niezwykle rzadko. Drzew w bazie na dzień dzisiejszy jest blisko 6,5mln http://taginfo.openstreetmap.org/tags/?key=natural&value=tree a pomników przyrody jest jedynie nieco ponad 7tyś http://taginfo.openstreetmap.org/tags/denotation=natural_monument#overview To jak by nie liczyć jest stosunkiem dużo mniejszym niż wspomniane 1/10.
Pomniki te to nie tylko drzewa, ale również skały, głazy czy wodospady. Większość z nich znajduje się w terenach gdzie i tak brakuje innych punktów orientacyjnych gdzieś głęboko w lesie. Ciężko znaleźć powód komu taki obiekt z nazwą miał by przeszkadzać. Dyskusyjne są jedynie parki i to nieliczne w których obiekty te potrafią wystąpić częściej. Pytanie jak to rozwiązać, gdyż skierowanie do mapy specjalistycznej było by sensowne gdyby taka mapa dawała coś więcej niż fakt istnienia samego obiektu a potrafiła zamiast kropki wyświetlić na podstawie całego szeregu innych oznaczeń jak leaf_type/leaf_cycle/species etc.

Nazwanie jako “pomnik przyrody” uznałem za stosowne gdyż sam nie umiałem wymyślić lepszej tymczasowej nazwy. Uznałem, że dodanie jej spowoduje jedynie by ktoś przeglądający dany rejon w lokalnych źródłach jak gminy, nadleśnictwa etc. ktoś wyszukał nazwy bardziej poprawnej.

Tak dużo mapy poprawiłem by niejednokrotnie widzieć że np. shop=convenience nazwano jedynie “sklep”. Nigdy nie uznałem tego za błąd a jedynie za podanie niepełnej tudzież nieprecyzyjnej nazwy. Uważam, że takie przypadki są do poprawienia jedynie przez kogoś kto ma dostęp do dokładniejszych danych a nie do usunięcia przez kogoś kto uważa, że baza jakoś mocno cierpi gdyż pewne dane zostają powielone.

Co do zasad oznaczania to nawet wiki nie jest wyrocznią a jedynie wskazówką co pokazuje choćby historia wspomnianych drzew http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dtree#History To ludzie decydują co i jak mapują i nic nie wskóra tu krzyk minimalistów. Jestem pewny, że w początkowych czasach jak miały być wskazywane jedynie najważniejsze drzewa wówczas wspomniani puryści krzyczeli, że nie ma poco dodawać zwykłych i chcieli je usuwać.

Bez względu na to czy to jest poprawne czy nie ludzie w dużej mierze chcą wskazówek w postaci nazw tych czy innych obiektów. Widziałem tego tak dużo, że uważam, że nie ma co z tym walczyć gdyż to strata czasu i nerwów tylko zastanowić się jak podejść do tematu.

Dla przypomnienia jestem przeciwny nazwaniu każdego drzewa drzewem czy budynku budynkiem. Tego w zasadzie nikt nie robi. Te przypadki można policzyć jedynie na palcach jednej ręki, więc problem w tym przypadku jest dość wirtualny.

PS Tak na marginesie jak się obiekt oznaczy denotation=natural_monument to wyklucza to jednoczesne użycie denotation=landmark. Moim znaniem jedno nie wyklucza drugiego, gdyż niekiedy landmark będzie równocześnie natural_monument a w OSM pierwsze wcale nie implikuje drugiego.

19

Jeśli dobrze zrozumiałem, chciałbyś używać nazw jak name=“Pomnik Przyrody Dąb Bartek”. Gdzie w takim razie należałoby umieścić nazwę drzewa, czyli “Bartek”?

I co jest z złego w umieszczeniu “Pomnik przyrody” w tagu description?

Trudność w znalezieniu powodu nie oznacza, że on nie istnieje. Spróbuj udowodnić, że nikomu by to nie przeszkadzałoby. Tego się nie da zrobić.

Sklep “Sklep” to masło maślane. Co innego name=“Spożywczy”, bo tag convienence to tak naprawdę mały sklep wielobrańżowy.

Ale to już ma negatywne konsekwencje np. w przypadku stosowania nawigacji. Chcesz dojechać do sklepu name=“Sklep” i nawigacja cię powiadomi, że dojechałeś do “sklepu sklep”. Albo: “mijasz restaurację Restauracja Palermo”, bo ktoś umieścił “restauracja” w nazwie, mimo tagu amenity=restaurant. Albo “dotarłeś do pomnika przyrody pomnik przyrody”. I jak zamierzasz rozwiązać problem takich komunikatów? Jeśli napiszesz do twórcy nawigacji, by to poprawił, to ci odpowie, że to problem tagowania. I będzie miał 100% racji.

Założmy, że nazywanie drzew tak, jak chcesz, będzie możliwe. W jaki sposób zabranisz innym powołać się na tej precedens, gdy będą chcieli analogicznie nadawać nazwy budynkom a nawet pojedynczym drzewom? Niektórzy tak robią. Nie da się zrobić wyjątku tylko dla pomników przyrody czy tylko dla Ciebie. Albo wszyscy, albo nikt. W szczególności wielu osobom spodoba się wpisywanie do name nazw szlaków. Wreszcie będzie je można zobaczyć na mapie podstawowej!

Notacja średnikowa, czyli denotation=natural_monument;landmark

20

Przyglądałem się trochę nazwom obiektów i o ile zwykle jestem w stanie oddzielić nazwę od nazwy oficjalnej, o tyle z nazwami ulic już nie bardzo. W praktyce wszystkie człony nazwy wrzucamy do name, podczas gdy “Generała Władysława Andersa” pasuje mi raczej do official_name, a name to dla mnie raczej “Andersa”.