Navigation per OSM für Blinde

Fabi2 · 2010-11-20T16:39:48.000Z

rasky:

Zitat: “natürlich weiss das prog nicht, ob da nun eine weggabelung etc. ist”

Aber ich denke doch das ist genau das was der sehbehinderte Mensch braucht, das er sich jetzt an einer Weggabelung befindet. OK Jens ist nicht total blind. Das ein Weg abzweigt kann er Schemenhaft erkennen. Aber das das sein Weg ist erkennt er nicht. Und auf der hinterlegten Karte können wir sehenden das ja erkennen. Jens aber nicht.

Sag mir bitte wenn ich jetzt doch noch was überlesen oder falsch verstanden habe.

Das habe ich auch so verstanden, und damit würde sich das Programm nicht sehr von der üblichen Vorgehensweise anderer Routingsoftware (einschließlich der von Garmin, da kenne ich aber auch nur die Version ohne Sprachausgaben) für Sehende unterscheiden. Das Programm benutzt zwar offenbar die OSM-Verkordaten für die Navigation, aber es gibt eben keine Infos an jeder Weggabelung, welchen Weg man gehen muß bzw. wird auf potentiell interessante Objekte/POIs aufmeksam gemacht. Da braucht man also immer spezielle Blindennavi-Software und es scheint, also wäre da Loadstone GPS ( http://www.loadstone-gps.com/ ) zusammen mit einem Screenreader noch am geeignetsten.

rasky · 2010-11-20T17:01:15.000Z

Hallo Fabi,

also ist rungps nicht so gut für Sehbehinderte?

Gruß Jürgen

rasky · 2010-11-20T17:03:45.000Z

Geht denn das Loadstone GPS nur für die Nokia Geräte? Sind zumindest die einzigen die auf der Downloadseite gelistet sind.

Jürgen

Fabi2 · 2010-11-20T17:38:52.000Z

rasky:

also ist rungps nicht so gut für Sehbehinderte?

Ja, es ist sicher besser als die üblichen Systeme, wegen der Trackunterstützung, aber wenn man an einer Wegkreutzung von der z.B. 2 Wege in anähend gleicher Richtung links und noch ein dritter z.B. scharf rechts abgeht, dann hilft einem eine Ansage im Stil von “Gehen sie in x Meter nach links” nicht sehr viel weiter. Besser wäre da eine wie “gehen sie in x Meter etwa 30° in den ersten Abzweig auf der linken Seite”. Sollte man falsch gegangen/gefahren sein gibt es z.B. bei Garmin eine “Bitte wenden” bzw. wird, wenn trotzdem weiter gegangen, wird ohne akustische Hinweise eine Neuberechnung gemacht und dann über diesen evtl. längeren Weg weiter zum Ziel bzw. bei rum.gps eben zum nächsten Streckenpunkt geroutet. Das Problem ist ja gerade, das das das Routingsystem so viel Infos geben muß, das man sich ohne Sicht durch tastbare Bezugspunkte (z.B. Anzahl der Wege und deren Richtung, etvl. am Weg angrende Wald-, Feld-, Rasenflächen einschließlich Warnung gefährlichen Objekten wie Bächen/Flüssen und Abhängen) noch orientieren kann.

kellerma · 2010-11-20T18:50:09.000Z

Sodala,

gerade auf der Loadstone-HP rumgeschaut:
Sowas wie “Wandern nach Zahlen” haben die schon lange und haben auch ein Tool dazu,
nennt sich “Breadcrumb generator” (Brotkrümmelerzeuger

Aus dem weiter oben bereits erwähnten Textfile der Jakobusweges von OSM lässt sich doch sowas wie eine Route erstellen, leider nicht vollautomatisch, mit einem weiteren tool:
Der Ansagetext liest sich - mit einem mini-Beispiel - dann so:

Am Startpunkt: Am Berg.
Nordwestwärts, zu Schraungracht @ Napoleonsberg, in 38m
Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 24m
Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 30m
Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 41m
Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 33m
Links halten, 9 Uhr, zu Steinkaulplatz, in 43m
Geradeaus, 12 Uhr, zu Steinkaulplatz, in 34m
Geradeaus, 12 Uhr, zu Steinkaulplatz, in 33m
Geradeaus, 12 Uhr, zu Steinkaulplatz @ Oberforstbacher S, in 11m
Am Ziel angekommen: Steinkaulplatz @ Oberforstbacher S

Insgesamt zurückgelegte Entfernung: 287 meters.

und die neu generierte Textdatei für die Datenbank:
#!lscp
507282480,61806932,“Am Berg”,1,0,0,30537,974833632,“Nordwestwärts, zu Schraungracht @ Napoleonsberg, in 38m”
507285363,61804080,“Schraungracht @ Napoleonsberg”,1,0,0,30537,974834141,“Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 24m”
507287000,61801942,“Napoleonsberg”,1,0,0,30537,974834043,“Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 30m”
507289278,61799672,“Napoleonsberg”,1,0,0,30537,974834044,“Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 41m”
507292603,61797071,“Napoleonsberg”,1,0,0,30537,974834045,“Geradeaus, 12 Uhr, zu Napoleonsberg, in 33m”
507295250,61795104,“Napoleonsberg”,1,0,0,30537,974834046,“Links halten, 9 Uhr, zu Steinkaulplatz, in 43m”
507293627,61789524,“Steinkaulplatz”,1,0,0,30537,974834162,“Geradeaus, 12 Uhr, zu Steinkaulplatz, in 34m”
507291858,61785653,“Steinkaulplatz”,1,0,0,30537,974834161,“Geradeaus, 12 Uhr, zu Steinkaulplatz, in 33m”
507290076,61781947,“Steinkaulplatz”,1,0,0,30537,974834160,“Geradeaus, 12 Uhr, zu Steinkaulplatz @ Oberforstbacher S, in 11m”
507289460,61780666,“Steinkaulplatz @ Oberforstbacher Straße”,1,0,0,30537,974834160,“Am Ziel angekommen”

Es gibt eine Beschränkung von 1000 knoten und es scheinbar fehlen die Straßen/Wegen ohne Namen

Ciao,
Frank

rasky · 2010-11-20T19:38:02.000Z

Hallo Frank,

das hört sich ja schon mal nicht schlecht an. Den Brotkrümelgenerator find ich auf der Seite?

Jürgen

rasky · 2010-11-20T19:39:33.000Z

Ja hab ihn gefunden. Manno könnt ich doch besser englisch.

Jürgen

rasky · 2010-11-20T19:42:32.000Z

Geht denn der Loadstoner nur auf Nokia?
Oder habt ihr das schon gesagt, dann sorry, mir raucht der Kopf.

Ist noch alles Neuland für mich.

Jürgen

kellerma · 2010-11-20T19:58:57.000Z

Hi,

dort wo Symbian S60 drauf läuft, das ist jetzt nicht nur Nokia (z. B. Samsung, Sony Ericsson), aber wohl zum Großteil.
Lt. FAQ solls mit Nokia Modellen am besten laufen, es werden auch nur fuer Nokia fertige Binaries zum Download angeboten.

Ciao,
Frank

badger123 · 2010-11-20T22:56:14.000Z

Hat eigentlich schon jemand den Loadstoner ausprobiert oder geht hier alles nach Interpretation von Webseiten?

Ich hab mir mal die Anleitung von rungps angeschaut. Dort scheint es auch Sprachanweisungen wie “gehe Richtung 11 (Uhr)” zu geben.
Und wie tshikey bin ich der Meinung das es gerade bei einem Blinden nicht so wichtig ist ob diese Richtungsänderung aufgrund von einer Biegung des Weges oder aufgrund eines Abzweigs stattfindet. Aber mir fehlt da auch die Erfahrung.

Gerade wenn es schon einen Benutzer gibt der ein Programm empfiehlt sollte man sich das genauer anschauen. Alles andere ist doch nur Interpretation von Werbeinformation. Zusätzlich steckt dann noch etlicher Programmieraufwand dahinter die Daten entsprechend aufzubereiten so das nicht mehr als 1000 Knoten (inklusive Kurven) Zustandekommen.

Bei der Wanderung geht es auch nicht um von A nach B zu kommen sondern es will ja genau der weg gegangen werden. Eine Neuberechnung der Route bei verlassen des Weges ist genau das Gegenteil von dem was hier gesucht wird. Somit ist ein Track mit der höheren Auflösung an Punkten besser geeignet als eine Route mit geringer Knotenanzahl.

Wichtig sind möglichst genaue akustische Hinweise in welche Richtung man laufen muss, und eine Warnung falls man von diesem Track abweicht.

Was die Laufzeit der Geräte angeht. Hier ist wahrscheinlich bei allen Geräten mit Sprachausgabe eine zusätzliche Stromquelle notwendig. Es muss ja nicht ein zweiter Akku sein der gewechselt werden muss, sondern man kann auch das Gerät über die Ladebuchse mit Strom von einem größeren Akku und eventuell mit Solarzellen versorgen.

rasky · 2010-11-21T11:51:38.000Z

Hallo badger123 hallo @

ja genau wie du sagst. Schön wäre wenn einer so etwas schonmal probiert hätte um darüber zu berichten. Ich kann Jens ( der Sehebehinderte Bekannte ) nicht sagen kauf dir so ein Handy und die Software. Das geht schon, und nachher stellt sich raus das vorne und hinten nicht klappt. Die Anweisungen " gehe Richtung 11 Uhr " wäre schon Recht gut. wenns denn wirklich geht.
Ich werde mich Morgen mit ihm treffen und ihm hiervon berichten.

Generell möchte ich nochmal einen Dank an alle hier Beteiligten aussprechen mit welch einer Arbeit und Muße einem hier versucht wird zu helfen.
Ganz toll.

Gruß Jürgen

rasky · 2010-11-21T14:45:36.000Z

Ob ich bei dem Programm Loadstone GPS denn wohl die GPX Dateien vom Jakobsweg oder anderen direkt reinladen kann, und das Programm das dann umsetzen kann?

Gruß Jürgen

rasky · 2010-11-21T14:49:07.000Z

Hallo georg (tshikey),

wo lade ich denn eine OSM Karte und einen Track in das RUNGPS hinein damit das Programm das findet?

Meine Frau hat ein Handy mit win ce. Da müsste ich es mit probieren können.

Jürgen

kellerma · 2010-11-21T17:30:57.000Z

Hi Jürgen,

rasky:

Ob ich bei dem Programm Loadstone GPS denn wohl die GPX Dateien vom Jakobsweg oder anderen direkt reinladen kann, und das Programm das dann umsetzen kann?

Gruß Jürgen

das habe ich heute vormittag ziemlich erfolglos probiert
loadstone arbeitet ja nicht mit gpx, sondern nur mit nmea-Dateien oder osm-Files.
Ein Umwandel mittels gpsbabel eine GPsies-Jakobweges nach nmea wurde jedenfalls vom Loadstones
“NMEA log analyzer” nicht geschluckt, so weiss ich nicht, ob noch zusätzliche nmea-Sätze neben
$GPRMC- und $GPGGA-Zeilen vonnöten sind.

Ciao,
Frank

EvanE · 2010-11-21T19:31:43.000Z

rasky:

ja genau wie du sagst. Schön wäre wenn einer so etwas schonmal probiert hätte um darüber zu berichten. Ich kann Jens ( der Sehebehinderte Bekannte ) nicht sagen kauf dir so ein Handy und die Software. Das geht schon, und nachher stellt sich raus das vorne und hinten nicht klappt. Die Anweisungen " gehe Richtung 11 Uhr " wäre schon Recht gut. wenns denn wirklich geht.
Ich werde mich Morgen mit ihm treffen und ihm hiervon berichten.

Hallo Jürgen

Zaunt ihr nicht das Pferd von der falschen Seite auf?

Wenn dein Bekannter fast blind ist, wäre eine “Navigation für Blinde” (auf welcher Basis auch immer) ein Hilfsmittel zum Ausgleich seiner Sehbehinderung. Das müsste seine Krankenkasse oder … bezahlen, genau wie einen Screen-Reader für seinen Rechner.

In diesem Fall wäre ein Anbieter von anerkannten Hilfsmitteln die bessere Wahl. Lass den sonst berechtigten Stolz auf OSM beiseite und versuche deinem Bekannten zu helfen.

Damit das nicht als Publikumsbeschimpfung endet hier zwei Tipps von mir, die bisher noch nicht erwähnt wurden.

Sieh dir die User-Seite von Lulu-Ann an. Sie (ich unterstelle das mal entsprechend iherm OSM-Namen) beschäftigt sich mit der Unterstützung von Behinderten durch technische Hilfsmittel insbesonderen solchen, die auf OSM für ihre Karten basieren. Auf ihrer Seite findest du eine Menge Hinweise auf Artikel zum Thema und auf mögliche Hilfsmittel, darunter auch das bisher nicht erwähnte LoroDux.
Sieh dir weiter das Projekt barrierefrei-kommunizieren.de an. Die haben insbesondere eine Datenbank mit Hilfsmitteln (Sortierung nach Produkt/Behinderunsart). und Anbieter-Adressen. In Bonn gibt es einen Ableger. Dort gibt es kompetente Beratung für individuelle Behinderungen und Bedürfnisse. Wenn du willst, kann ich versuchen, dir einen Kontakt zu vermitteln.

HTH
Edbert (EvanE)

Tshikey · 2010-11-21T20:22:54.000Z

hallo jürgen,

die osm-karten (rasterkarten) lädst du in den von run.gps vorgewählten ordner “map_images”
(kannst du per explorer verschieben) u. legst hier noch einen zusätzlichen ordner “osm” an.

bei mir, mit extra speicherkarte, ist er im pda hier:

storage card/my documents/run.gps/map_images/osm

oder über pc:

h:/my documents/run.gps/map_images/osm

die karten lädtst du am einfachsten mit dem “JTileDownloader” (jTD) herunter:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/JTileDownloader

Vorgehensweise:
(jTileDownloader heruntergeladen, entpackt u. geöffnet, run.gps installiert und natürlich Speicherkarte an pc angeschlossen?)

jTD-voreinstellung, wähle hier “options”

stelle die seconds to wait auf 5
stelle “wait after tiles” auf 300
other options alle mit häkchen

hole dir dann auf der osm-seite den benötigten permalink (link-adresse kopieren, unten rechts)
für den Mittelpunkt des benötigten Kartenausschnittes

jetzt wieder in den jTD, hier auf “main”

wähle “Paste-URL (Square)”
setze den courser in das lange feld darunter
drücke “strg + v” für einfügen, falls voreingestellt etwas da steht, vorher komplett löschen (rechter mausklick funzt hier nicht)
drücke 1 x “bounding box (lat/lon)”
drücke 1 x “boundin box (x/y)”

jetzt hat der jTD den permalink übernommen, (lat / lon darunter sollten passen)

wähle nun darunter

den radius (nimm nicht zuviel, probier mal 10km)
output zoom level auf irgend etwas zwischen 9 und 16
output zoom levels (empf. 9,10,11,12,13,14,15,16)
server (empf. mapnik)
alt. tileserver leer lassen
outputfolder, gib hier den pfad der speicherkarte ein, z.b.: H:\My Documents\Run.Gps\map_images\OSM
(zum suchen, das feld mit den pünktchen drücken)

drücke nun ganz unten “download tiles”

fertig!

nun werden die kachel-karten ge-downloaded u. in den entpsrechenden ordner gespeichert.
(du siehst eine vorschau? - dann passt es!)

einen track lädst du in folgendes verzeichnis:

storage card/my documents/run.gps/routes

(du hast einen passenden track, am besten einen kleinen, bei dir in der nähe?)

beide ordner müssen übrigens so heissen, siehe handbuch 7.1 u. sind zuerst im hauptverzeichnis des pda / handy.

run.gps findet die ordner dann von selbst, hier muss glaube ich nichts eingestellt werden.

falls für deinen track kartenausschnitte fehlen, neuen permalink holen u.
die gleiche prozedure nochmal… ich habe für meine touren hier einen radius von 30 km um meinen
wohnort u. für lange touren wähle ich 10-km-ausschnitte entlang des tracks…

lege die speicherkarte nun in pda oder handy und starte hier “run.gps”

gehe auf die karte “navigator” (unten links)
u. klicke hier auf die kompassnadel,
du kommst damit in die navigationsauswahl,
klicke hier auf “route wählen”

wähle deinen track (dieser sollte natürlich zum gewählten kartenausschnitt passen)
wähle dann “nach route navigieren”

nun sollte der track u. die passenden karten-tiles geladen u. dann angezeigt werden!

zum starten / navigieren muss du dann noch unten in der statusleiste gps aktivieren
(u. vorher einstellen), dann auf den startknopf drücken…

mit dem teil u. den passenden einstellungen kann / muss man sich dann aber schon
noch eine längere zeit beschäftigen…

schönen abend noch u. grüße,
georg

kellerma · 2010-11-22T03:43:44.000Z

kellerma:

Hi Jürgen,

rasky:

Ob ich bei dem Programm Loadstone GPS denn wohl die GPX Dateien vom Jakobsweg oder anderen direkt reinladen kann, und das Programm das dann umsetzen kann?

Gruß Jürgen

das habe ich heute vormittag ziemlich erfolglos probiert
loadstone arbeitet ja nicht mit gpx, sondern nur mit nmea-Dateien oder osm-Files.
Ein Umwandel mittels gpsbabel eine GPsies-Jakobweges nach nmea wurde jedenfalls vom Loadstones
“NMEA log analyzer” nicht geschluckt, so weiss ich nicht, ob noch zusätzliche nmea-Sätze neben
$GPRMC- und $GPGGA-Zeilen vonnöten sind.

hab’ mal die online-tools runtergeladen und ein bischen in die php-scripte gespitzt:
gpsbabel setzt wohl beim Konvertieren von gpx nach nmea den Status auf “inValid”, die hab’ ich dann mal nach “A” getauscht.
Desweiteren fehlt der “speed”-Parameter in gpx- und somit auch im nmea-file; gpsbabel kann dies berechnen:

gpsbabel -i gpx -f a.gpx -x track,speed -o nmea -F a.nmea

mit dieser nmea-Datei und der vom osm-file generierten “Datenbank in texform” läßt sich dann wiederum eine Route automatisch erstellen lassen:

Am Startpunkt: Jakobsweg Rheinhessen: 01 Von Bing.

Südwestwärts, zu Jakobsweg Rheinhessen: 01 Von Bing, in 19m

Rechts halten, 2 Uhr, zu Jakobsweg Rheinhessen: 01 Von Bing, in 31m

Links halten, 9 Uhr, zu Jakobsweg Rheinhessen: 01 Von Bing, in 207m

Geradeaus, 12 Uhr, zu Jakobsweg Rheinhessen: 01 Von Bing, in 32m

Geradeaus, 12 Uhr, zu Jakobsweg Rheinhessen: 01 Von Bing, in 39m

Ob das Ganze noch so vertrauensvoll ist?

Average NMEA data

The coverage during this trip was : 100%.
The fix during this trip was: None.
The number of satellites in view during this trip was: 0.
The number of satellites used during this trip was: 0.
The accuracy during this trip was: 0 meters.
The speed during this trip was: 4.52 KM/H.
The reliability of this database is: to be doubted.
Average calculated data

Reliability score: 38%.
Moving heading deviation: 111 degrees.
Drifting heading deviation: 42 degrees.
Total heading deviation: 110 degrees.
Speed diviation: 0.37 KM/H
Exclusions (speed < 0.25 KpH): 1%.

Ciao,
Frank

Lulu-Ann · 2010-11-24T08:35:53.000Z

Hi,

so, die Info, daß es diesen Thread gibt, ,hat nun auch mich erreicht.

Was viele hier vergessen, ist, daß man nicht irgendein Tool nehmen kann, und es einem Blinden geben. Es muß nicht nur sprechen können, es muß auch bedienbar sein!!!
Also Licht aus, Augen zu. Funktioniert Euer Programm dann noch? Kann man die Tastenkombinationen auswendig lernen, oder ist man ohne aufgeschmissen? Sind Bedienelemente als solche Beschriftet, oder ist der Text in einer Grafik (hübscher Button) versteckt, so daß ihn ein Screenreader nicht erfassen kann?

Loadstone-GPS ist von Blinden für Blinde geschrieben, es ist also garantiert 100% bedienbar, inclusive Datenimport aus OSM.
Außerdem ist es GPL.

Krankenkassen zahlen Handys für Blinde nur dann, wenn sie es beruflich brauchen - Da könnt Ihr ein Gerät nicht bezahlen lassen, daß nicht als Hilfsmittel angemeldet ist.

Loadstone funktioniert nur auf Symbian S60 und S80 Handys. Das sind die Handys, für die es auch einen Screenreader gibt.
Was nutzt eine Software, die auf allen Handys läuft, wenn die nicht sprechen können ?!

Anforderungen an Blinden-Navigationsgeräte sind im Wiki unter http://wiki.osm.org/wiki/LoroDux/Requirements gesammelt.
Ich werde das “Routen nach Relationen” hinzunehmen, danke für den Hinweis.

Wer sich für das Thema ein bißchen interessiert, ist herzlich eingeladen auf die Mailingliste zu kommen.
http://lists.openstreetmap.de → Blindennavigation

Ich würde die Diskussion gerne dort weiter führen, weil dort genug Blinde mitlesen, die ihre Bedürfnisse am besten kennen.

Ich plane weitere Studienarbeiten (Bachelor-, Master-, Doktor-Arbeiten, Semesteraufgaben, wasauchimmer!) auf dem Thema zu betreuen,
wer möchte, meldet sich. Da für immer mehr Handys Screenreader verfügbar sind, kann man sich die Plattform aussuchen.
Auch für’s Web habe ich noch Aufgaben zu vergeben!
Lasset die Studenten und Studentinnen zu mir kommen!

Und bitte: Holt die blinden und sehbehinderten Bekannten direkt in die Diskussion, hier werden Fragen geklärt, die derjenige bestimmt schon selbst beantworten kann. (Oder gibt es hier im Forum Probleme mit der Barrierefreiheit? Ein Grund mehr für die Mailing-Liste!)

Ansonsten verweise ich nochmal im Wiki auf OSM_for_the_blind, dort steht, welche besonderen Tags Blinde so benutzen. Bitte mappt Blindenampeln und co.!

Schöne Grüße
Lulu-Ann

badger123 · 2010-11-28T21:23:34.000Z

ehrlich gesagt frag ich mich wer hier Barrieren aufbaut.
Hier wurde einfach versucht nach besten wissen jemanden zu helfen der einen blinden Bekannten hat.
Es wurde auch versucht diesen Bekannten mit in die Diskussion einzubeziehen.
Man muss sich nicht wundern wenn man sich selbst ausgrenzt das man von anderen auch so behandelt wird.

Gruß
badger

viw · 2010-11-28T22:51:43.000Z

Also ausgegrenzt sind all jene die zwar hier diesen Thread verfolgt haben, sich aber nicht unbedingt auf einer (weiteren) mailingliste anmelden wollen.