Naturpark Spessart vs. Naturpark Bayerischer Spessart

streckenkundler · 2019-08-09T09:00:17.000Z

geow:

Zur “Abkühlung” wäre vielleicht eine etwas längere Sperre sämtlicher OSM-Aktivitäten sinnvoll, so etwa ein Monat …

Ich würde vorschlagen, ihr lest euch auch mal das durch, was ich gestern mit ihm im Rahmen der CS-Disskussion erarbeitet habe. Siehe auch Betrag: https://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=758294#p758294

Kurz zusammengefasst und meine Interpretation: es gibt wohl einen Staatsvertrag, der (eigentlich) eine Änderung des (der?) Naturparkes zu Folge hätte. Da dieser nach seiner Aussage nicht von allen Parteien ratifiziert wurde, vermute ich, daß er bisher nicht in Kraft getreten ist. Daher finden sich öffentlich keine Änderungen an den Verordnungen.

Mein Vorschlag zur Zeit ist die Tagging-Variante von chris66 umzusetzen, verbunden mit einer description. Wo er für mich auch drauf eingegangen ist.

Zusätzlich sollte auf jeden Fall der Voeschlag von Wulf4096

Mag das jemand per Transparenzanfrage über fragdenstaat.de tun? Dann hat man die Quelle online und jeder kann sie einsehen.

umgesetzt werden, evt. auch verbunden mit einer entsprechenden kleinen Anfrage an den Landtag.

Ich finde schon, daß da was konstruktives bei rausgekommen ist… (wobei ich mir nicht sicher bin, ob es sich um den Odenwald oder den Spessart geht, was in der Sache dann aber egal wäre)

Sven

Gppes · 2019-08-09T09:01:48.000Z

geow:

rainerU:

Was soll denn mehr gemacht werden?

Zur “Abkühlung” wäre vielleicht eine etwas längere Sperre sämtlicher OSM-Aktivitäten sinnvoll, so etwa ein Monat …

Nachdem es keine Einsichtigkeit zu geben scheint, schliesse ich mich der Meinung an, auch wenn es bedauerlich ist.

Galbinus · 2019-08-09T10:08:21.000Z

geow:

Nicht richtig verhalten? Die wiederholten verbalen Ausfälle von Prince Kassad hier im Forum gipfelten aktuell darin, dass er einen Kollegen der Morddrohung bezichtigte und in folgenden CS-Diskussionen weiter andere Mapper beleidigte.

Einspruch! Die Behauptung war, dass KS ihm den Tod wünsche. Das ist in meinen Augen schon noch etwas anderes als eine unterstellte Morddrohung.

R0bst3r · 2019-08-09T10:52:17.000Z

OT:
Zur Zeit mehren sich die negativen Forenbeiträge.

Was mir wiederum zeigt, wie vergiftet das Forum sein kann, wenn sich nur gewisse Teilnehmer melden. Ein Grund warum ich seit langem leider nur noch lesend teilnehme.

In diesem Fall unterstütze ich die Postings von Frederik und Simon.

Ich denke auch Prince Kassad hat ein Recht sein Hobby auszuüben. Wenn er über die Stränge schlägt drohen ihm die gleichen Konsequenzen wie allen anderen auch. Ihn jetzt weiter zu provozieren führt nur zur Eskalation. Vielleicht sollte man den Thread hier schließen, weil keiner mehr übers Thema diskutiert.

Jo_Cassel · 2019-08-09T12:20:58.000Z

streckenkundler:

[…]
Mein Vorschlag zur Zeit ist die Tagging-Variante von chris66 umzusetzen, verbunden mit einer description.
[…]

Sven

Die Zusammenfassung meiner Kenntnisse:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spessart#Naturparks

Auf der Basis würde ich hierfür plädieren:

name=Naturpark Spessart
alt_name=Bayerischer Spessart [scheint mir verbreiteter/sinnvoller als “Naturpark Bayerischer Spessart”, auch wenn damit unscharf das Mittelgebirge als solches gemeint sein könnte.]
description=Der Spessart, ein Mittelgebirge, erstreckt sich in Bayern und Hessen. Nördlich des “Naturpark Spessart” (Bayerischer Spessart) liegt der “Naturpark Hessischer Spessart”.

Grüße Jo

Maskulinum · 2019-08-09T14:20:57.000Z

streckenkundler:

Kurz zusammengefasst und meine Interpretation: es gibt wohl einen Staatsvertrag, der (eigentlich) eine Änderung des (der?) Naturparkes zu Folge hätte. Da dieser nach seiner Aussage nicht von allen Parteien ratifiziert wurde, vermute ich, daß er bisher nicht in Kraft getreten ist. Daher finden sich öffentlich keine Änderungen an den Verordnungen.

Dieser Staatsvertrag wurde von Prince Kassad im Zusammenhang mit dem Naturpark Bayerischer Odenwald zur Sprache gebracht (der Vertrag soll den Naturpark aufheben). Hat mit dem Naturpark Spessart somit erstmal nichts zu tun.
Interessant wäre es trotzdem zu wissen was in dem (unbekannten) Staatsvertrag steht.

Nop · 2019-08-09T17:10:30.000Z

Galbinus:

Einspruch! Die Behauptung war, dass KS ihm den Tod wünsche. Das ist in meinen Augen schon noch etwas anderes als eine unterstellte Morddrohung.

[Mod Kommentar]
Da liegst Du leider falsch. Er hat das Wort “Morddrohungen (wenn auch subtil)” in seinem Vorwurf verwendet. (Ich habe den Originaltext vor der Redaktion dokumentiert.)

Ich würde Euch alle bitten, nicht über die unangemessenen Aussage zu spekulieren und zu diskutieren. Das widerspricht irgendwie dem ganzen Sinn sie zu entfernen und die Ermahnung dafür ist bereits erfolgt, es gibt keinen Grund das weiter zu zerpflücken.

Und für’s Protokoll: Kassad wurde wegen Ignorieren der Moderation für eine Woche im Forum gesperrt. Aufgrund von darauf folgenden Attacken gegen den Moderator im Wiki (in ebenso unangemessenen Ton) wurde die Sperre auf zwei Wochen verlängert.
[Mod Ende]

streckenkundler · 2019-08-09T18:25:20.000Z

Maskulinum:

Dieser Staatsvertrag wurde von Prince Kassad im Zusammenhang mit dem Naturpark Bayerischer Odenwald zur Sprache gebracht (der Vertrag soll den Naturpark aufheben). Hat mit dem Naturpark Spessart somit erstmal nichts zu tun.
Interessant wäre es trotzdem zu wissen was in dem (unbekannten) Staatsvertrag steht.

Darum auch meine leichte Verwirrung. Aber eigentlich ist es sekundär. Sowohl beim Odenwald, als auch beim Spessart träfe diese Grenzsituation zu. Ich kann mir aber noch immer nicht vorstellen, dass ein Naturpark aufgehoben werden würde. Wenn, dann eher, Neuausweisung mit geänderten Grenzen, oder neuen Inhalten und/oder Regeln oder so…

Ja, ich stimme dem zu, daß der Inhalt des (unbekannten) Staatsvertrages offengelegt werden sollte, um Klarheit zu bekommen.
Sven

streckenkundler · 2019-08-09T18:35:53.000Z

Jo Cassel:

streckenkundler:

[…]
Mein Vorschlag zur Zeit ist die Tagging-Variante von chris66 umzusetzen, verbunden mit einer description.
[…]

Sven

Die Zusammenfassung meiner Kenntnisse:
https://de.wikipedia.org/wiki/Spessart#Naturparks

Auf der Basis würde ich hierfür plädieren:

name=Naturpark Spessart
alt_name=Bayerischer Spessart [scheint mir verbreiteter/sinnvoller als “Naturpark Bayerischer Spessart”, auch wenn damit unscharf das Mittelgebirge als solches gemeint sein könnte.]
description=Der Spessart, ein Mittelgebirge, erstreckt sich in Bayern und Hessen. Nördlich des “Naturpark Spessart” (Bayerischer Spessart) liegt der “Naturpark Hessischer Spessart”.

Grüße Jo

Ja, sieht gut aus.
Ich wäre noch für
note=Aufgrund unklarer nicht öffentlich einsehbarer Rechtslage ist Gebietsbezeichnung und Abgrenzung nicht abschließend geklärt. Eine Lösung ist in Arbeit.

Das beträfe dann eventuell auch den beiläufig im CS-Kommentar erwähnten Odenwald.

Sven

seichter · 2019-08-09T19:16:10.000Z

streckenkundler:

Jo Cassel:

name=Naturpark Spessart
alt_name=Bayerischer Spessart [scheint mir verbreiteter/sinnvoller als “Naturpark Bayerischer Spessart”, auch wenn damit unscharf das Mittelgebirge als solches gemeint sein könnte.]
description=Der Spessart, ein Mittelgebirge, erstreckt sich in Bayern und Hessen. Nördlich des “Naturpark Spessart” (Bayerischer Spessart) liegt der “Naturpark Hessischer Spessart”.

Ja, sieht gut aus.
Ich wäre noch für
note=Aufgrund unklarer nicht öffentlich einsehbarer Rechtslage ist Gebietsbezeichnung und Abgrenzung nicht abschließend geklärt. Eine Lösung ist in Arbeit.

Erscheint mir im Moment auch als annehmbarer Weg.
Bei alt_name wäre ich aber für “Naturpark …”, denn der ist gemeint und nicht das geografische Gebiet. In der description dann “Naturpark (Bayerischer) Spessart”.

Vom Grundsatz her sollte ein existierendes Tag (hier name) mMn Vorrang haben und nur dann geändert werden, wenn ein nachvollziehbarer Grund (z.B. Text eines verabschiedeten Staatsvertrags) vorliegt.
Ändern und noch mehr Löschen sind für mich Aktionen, die mit Bedacht durchgeführt werden sollten, da sie vorherige Informationen/Arbeiten zerstören.

Mammi71 · 2019-08-09T19:53:45.000Z

Ich habe wegen dieser ganzen Diskussion hier und im Changeset auch mal versucht zu recherchieren. Und zwar dort, wo man es (abgesehen vom Gesetzgeber, aber die Aktualität der veröffentlichten Gesetze wurde ja angezweifelt) am besten wissen müsste. Mein Ergebnis:
Zum Naturpark Spessart: Website des Naturpark Spessart e.V.
Ich habe mir auf der Homepage so einiges durchgelesen, auch einige aktuelle Publikationen, z.B. den Jahresbericht 2018 und das Jahresprogramm 2019. Es ist stets die Rede vom Naturpark Spessart und auf Grund der grenzüberschreitenden Zusammenarbeit auch vom Naturpark Hessischer Spessart.
Hin und wieder tauchen mal Begriffe auf wie “bayerischer Spessart” (kleingeschrieben als Beschreibung des bayerischen Teils), manchmal auch “Bayerischer Spessart”, jedoch jeweils ohne “Naturpark” - also lediglich eine Bezeichnung der Region, des Waldgebietes, der geologischen Formation oder des Mittelgebirges. Nicht jedoch als Bezeichnung des Schutzgebietes Naturpark.
Es taucht auch der Begriff auf: “bayerischer Naturpark Spessart” - auch hier ist “bayerischer” kleingeschrieben und nicht Namensbestandteil.
Einen “Naturpark Bayerischer Spessart” konnte ich auf dieser Homepage nicht finden (konnte aber natürlich auch nicht alles lesen).
Auf der Website des Zweckverbandes Naturpark Hessischer Spessart taucht unter dem Link Partner tatsächlich “Naturpark Bayerischer Spessart” auf - meine bislang einzige Fundstelle. Ansonsten ist auch auf den Webseiten des hessischen Spessart eben nur von Naturpark Hessischer Spessart und dem bayerischen Naturpark Spessart die Rede. Ich halte daher die Bezeichnung auf der Partner-Seite für einen bewussten “Fehler” zur besseren Unterscheidung, nicht aber als offizielle Bezeichnung.
Die Website des Dachverbandes Verband Deutscher Naturparke (VDN) kennt zwar die Naturparke Bayerische Röhn und Bayerischer Wald, aber keinen Bayerischen Spessart - sondern nur den Naturpark Spessart (und natürlich den Naturpark Hessischer Spessart).

Zum Naturpark Bergstraße-Odenwald:
Auf der Webseite des Geo-Naturpark Bergstraße-Odenwald zählen die baden-württembergischen Kreise und Kommunen mit dazu.
lt. dem Verband Deutscher Naturparke gehören die Ba-Wü-Teile nicht dazu sondern dieser Teil wird als Naturpark Neckartal-Odenwald separat genannt. Beim Aufruf aller Naturparke im Bundesland Ba-Wü werden aber beide aufgeführt. Einen rein bayerischen Naturpark im Odenwald gibt es nicht. Ergänzung: “gibt es nicht” in Bezug auf die Webeite des VDN, lt. bay. Gesetz von 1982 Gibt es diesen natürlich schon als Naturpark Bayerischer Odenwald. Im Gesetz ist bereits als Träger der Verein “Naturpark Bergstraße-Odenwald e.V.” benannt.
Lt. Webseite des Naturpark Neckartal-Odenwald arbeitet dieser gerade ganz aktuell (Auftaktveranstaltung 25.07.2019) am Naturparkplan 2030. Von einer Auflösung bzw. Zusammenschluss mit dem NP Bergstraße-Odenwald ist da nirgends die Rede. Ich meine aber irgendwo gelesen zu haben, dass es wohl Überschneidungen gibt (zugehörigkeit zu beiden NPs), finde das aber nicht wieder.

Die Situation scheint also recht kompliziert zu sein.

Der Mammi

Edith Ergänzung

streckenkundler · 2019-08-10T08:16:11.000Z

Die Grundidee dahinter ist in meinen Augen, daß solche großen Schutzgebiete als ein Gesamtkonstrukt mit einheitlichem Namen auftreten (wollen), der dann auch so vermarktet wird.
Rein rechtlich (bezogen allein auf das Bundesland) hat jedes Gebiet weiterhin seinen eigenen Namen und seine eigene Verordnung.

Das war auch der Hintergrund meines Beispiels vom Biosphärenreservat Elbe, auch solch ein Bundeslandübergreifendes Gesamtkonstrukt, hier als Biosphärenreservat mit dem Namen “Flußlandschaft Elbe”; pro Bundesland aber mit eigener Verodnung und eigenen Namen.

Was hier nun fehlt ist etwas, was in OSM diese Gesamtheit repräsentiert, entweder als neu zu kreierender Tag oder eine neue Grenze, die die jeweiligen Teilnaturparke oder z.B. Biosphärenreservate einschließt.

Sven

Maskulinum · 2019-08-19T14:10:02.000Z

Als Zwischenlösung hat sich nun wie ich denke herauskristallisiert:
name=Naturpark Spessart
alt_name=Naturpark Bayerischer Spessart
description=Der Spessart, ein Mittelgebirge, erstreckt sich in Bayern und Hessen. Nördlich des “Naturpark (Bayerischer) Spessart” liegt der “Naturpark Hessischer Spessart”.
note=Aufgrund unklarer nicht öffentlich einsehbarer Rechtslage ist Gebietsbezeichnung und Abgrenzung nicht abschließend geklärt. Eine Lösung ist in Arbeit.
source:name=https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayNParkV1982_614
source:alt_name=https://www.bfn.de/fileadmin/BfN/gebietsschutz/Bilder/NRP_01_02_2018_quer.pdf
Ist dann official_name noch notwendig?

Die nächsten paar Tage sollte ja die Sperre von Prince Kassad aufgehoben sein, dann kann er ja noch was dazu schreiben. Alle anderen natürlich auch.

dieterdreist · 2019-08-19T15:27:51.000Z

wieso ist die Rechtslage unklar? Wahrscheinlich ist eher die Recherche nicht abgeschlossen…

woodpeck · 2019-08-19T16:46:20.000Z

Ich habe jetzt mal bis zum Abschluss der Diskussion den alten Namen wiederhergestellt. Das heisst nicht, dass der alte Name da ewig bleiben muss, es heisst nur, dass so eine doch sehr sichtbare Änderung am Ende einer Diskussion und Recherche stehen sollte und nicht am Anfang. Ich möchte alle Beteiligten darum bitten, diese Diskussion respektvoll zu führen und darauf zu verzichten - und sei es auch nur zwischen den Zeilen -, nahezulegen, die jeweils andere Seite sei dumm, unwissend, oder psychisch gestört. Einige der Posts in diesem Thread sind schon sehr herablassend formuliert und können einen empfindlichen Leser leicht beleidigen.

Bye
Frederik

dx125 · 2019-08-21T07:39:07.000Z

PK hat sich aus OSM verabschiedet.
Die Community hat er auf seiner OSM User - Seite als rechtsextremen Haufen (oder so ähnlich) bezeichnet.
Sein Statement klingt verbittert.
Solches politisches Zeug sollten wir aus OSM raus halten,
also alles was Hass und Hetze darstellt, welches im übrigen laut Internetsauberhaltungsgesetz auch verboten wurde.

uvi · 2019-08-21T08:03:47.000Z

dx125:

PK hat sich aus OSM verabschiedet.
Die Community hat er auf seiner OSM User - Seite als rechtsextremen Haufen (oder so ähnlich) bezeichnet.
Sein Statement klingt verbittert.
Solches politisches Zeug sollten wir aus OSM raus halten,
also alles was Hass und Hetze darstellt, welches im übrigen laut Internetsauberhaltungsgesetz auch verboten wurde.

Dann sollte die “Verabschiedungserklärung” unter www.openstreetmap.org/user/Prince%20Kassad auch und gerade im Interesse von PK nach Möglichkeit durch die Moderatoren gelöscht werden. Oder sehe ich das falsch?

…fragt sich Uwe

streckenkundler · 2019-08-21T08:17:51.000Z

Ich weiß nicht, war ihn geritten hat… Nun ja…

uvi:

Dann sollte die “Verabschiedungserklärung” unter www.openstreetmap.org/user/Prince%20Kassad auch und gerade im Interesse von PK nach Möglichkeit durch die Moderatoren gelöscht werden. Oder sehe ich das falsch?

…wäre ich auch dafür… Intern dokumentieren, dann löschen…

Sven

dieterdreist · 2019-08-21T08:43:12.000Z

ich stehe dem Statement zwar einigermaßen verständnislos gegenüber, aber alle missliebigen Äußerungen zu zensieren halte ich nicht für einen guten Umgang. Eine Userpage ist nun nicht gerade so prominent, dass man sie unbedingt löschen muss um evtl. Schaden vom Projekt abzuwehren. Den Dissens aushalten ist m.E. angemessener. Wenn man das kommentieren könnte wäre es allerdings besser. Bei einem Projekt von Millionen Personen ist es normal dass sich auch extremere Persönlichkeiten unter den Beitragenden einfinden.

GerdP · 2019-08-21T09:22:31.000Z

dx125:

Die Community hat er auf seiner OSM User - Seite als rechtsextremen Haufen (oder so ähnlich) bezeichnet.

Bin kein Rechtsanwalt, aber ich verstehe den Text so, das er unser Verhalten mit dem eines rechtsextremen Haufens vergleicht, das ist schon etwas anderes. Wie er auf den Vergleich kommt, werden wir wohl nicht mehr erfahren, aus meiner Sicht liegt er da total daneben.
Eine Zensur halte ich für völlig übertrieben, da schliesse ich mich dieterdreist an.