Naturpark Spessart vs. Naturpark Bayerischer Spessart

kreuzschnabel · 2019-08-05T20:19:44.000Z

Prince Kassad:

Wenn der Naturpark Bayerische Spessart rückumbenannt wird, werde ich meine Tätigkeit in OpenStreetMap mit sofortiger Wirkung einstellen und zwar ausnahmslos.

Du siehst mich fassungslos. Und nein, ich werde mich nicht entschuldigen, weil es mir die ganze Zeit nicht ums Rechthaben ging, sondern allein um sachliche Richtigkeit. Ich hoffe das in jedem meiner Beiträge klar geäußert zu haben.

Nochmal: Zeig mir einen belastbaren Beleg, dass der Name mit „Bayerischer“ üblicher/verbreiteter ist als ohne, und der Name kann in OSM gern so bleiben. Mir geht es überhaupt nicht darum, wie die Relation heißt. Ich habe auch nichts gegen das Adjektiv „bayerisch“. Mir geht es allein darum, dass die Relation so heißt wie der Naturpark, den sie abbildet. Und der heißt, soweit ich sehe, „Naturpark Spessart“.

Wenn du das Projekt verlassen willst, fände ich das sehr schade, aber es steht dir natürlich frei. Aber mit dieser Drohung einen sachlich offenbar nicht begründbaren Edit (wenn er sachlich begründbar wäre, würdest du ihn ja sachlich begründen statt zur Erpressung zu greifen) durchzudrücken ist in meinen Augen schlichtweg eine Unverschämtheit und schreit schon geradezu nach einer Zurück-Umbenennung.

Ich werde aber nicht trotzig reagieren und umbenennen, sondern warte weiterhin auf sachliche Begründungen dafür, wieso die Relation, der amtlichen Namensgebung zuwiderlaufend, „Bayerischer Spessart“ heißen soll. Logischer wäre es, das habe ich ja oben schon gesagt. Aber das allein rechtfertigt keine Umbenennung, siehe meine Beispiele oben mit dem Naturpark Taunus oder St. Peter auf dem Berg – zwei Namen, die auch unlogisch sind.

–ks

kreuzschnabel · 2019-08-05T20:30:10.000Z

chris66:

PPS: Falls ne Abstimmung zustande kommt wäre mein Voting:
name=Naturpark Spessart
alt_name=Naturpark Bayerischer Spessart

+1

Da der Name mit Adjektiv offenbar benutzt wird, wenn auch vermutlich seltener, sollte er zumindest gefunden werden.

–ks

Rogehm · 2019-08-05T20:32:43.000Z

Der Naturpark “Bayerischer Spessart” ist Teil des Naturparks Spessart, der mit einer Fläche von 2440 km² das größte zusammenhängende Mischlaubwaldgebiet in Deutschland beherbergt. Bitte keinen Stress hier, vielleicht sollte man die Grenzen definieren. Sorry, ich hab mich noch nicht orientiert, aber möchte hier kurzfristig schlichten.
P.S. Das Gegentum ist der Hessische Spessart.
P.P.S. Vielleicht kann man die Relation “Naturpark Spessart” nochmal unterteilen.

Maskulinum · 2019-08-05T21:02:31.000Z

Prince Kassad:

Tatsache ist doch, dass es Verarsche am Leser ist, wenn er eine Fläche “Naturpark Spessart” sieht, die genau an der bayerischen Grenze aufhört und der Leser dann denkt, der Spessart höre genau an der bayerischen Grenze auf und dahinter ist dann “here be dragons”. Oder sieht das jemand anders?

Wenn ich den Spessart suche dann würde ich das hier:
https://www.openstreetmap.org/relation/6308866
finden wollen.
Wenn ich den Naturpark Spessart suche möchte ich ihn auch finden. Im Moment nicht möglich.
Ich weiß nicht wie du es bei Naturschutz-/Landschaftsschutzgebieten handhabst. Wird da nicht der Name aus der Verordnung verwendet?

kreuzschnabel · 2019-08-05T21:07:11.000Z

Nennt’s, wie ihr wollt, ich verabschiede mich aus dieser fruchtlosen Diskussion.

Die in outdooractive.com (ohne Quellenangabe und damit illegal) abgeschriebene Behauptung in der Wikipädie, der Naturpark Spessart sei die Vereinigungsmenge aus einem hypothetischen „Naturpark Bayerischer Spessart“ und dem zweifellos existierenden „Naturpark Hessischer Spessart“, ist dort (in der Wikipädie) unbelegt und somit eine bloße Behauptung. Das dort behauptete Gründungsjahr 1961 steht im Widerspruch zum folgenden Absatz, wonach die Verordnung 1959 verabschiedet wurde und 1960 in Kraft trat. 1963 wurde der Verein gegründet. 1961 passierte garnix, vom Mauerbau abgesehen, aber Berlin ist weit weg.

Ich habe oben die zuletzt 1982 neu gefasste Verordnung verlinkt, wonach der auf bayerischem Territorium bestehende Naturpark den Namen „Naturpark Spessart“ trägt. Wenn es seitdem eine Änderung gegeben hat, bitte her mit einem Link auf die entsprechende Verordnung, und ich bin sofort mit Feuer und Flamme dabei. Nur sehe ich diesen Beleg halt noch nicht.

–ks

Prince_Kassad · 2019-08-05T22:35:00.000Z

kreuzschnabel:

Und nein, ich werde mich nicht entschuldigen

Ich bedanke mich für diese eindrucksvolle Bestätigung, dass die Menschen da draußen alle grausam sind und dass man niemandem trauen kann.

Damit bist du aber für mich endgültig gestorben. Ich erteile dir hiermit ebenfalls Hausverbot (nach asereel und Heinz_V) für den gesamten Main-Kinzig-Kreis und den Donnersbergkreis. Irgendwo ist einfach eine Linie überschritten und zwar weit überschritten. Ich könnte an dieser Stelle etwas sagen, aber das würdest du wahrscheinlich seelisch nicht verkraften, deshalb lasse ich es lieber.

Mammi71 · 2019-08-06T06:28:11.000Z

Prince Kassad:

Damit bist du aber für mich endgültig gestorben. Ich erteile dir hiermit ebenfalls Hausverbot (nach asereel und Heinz_V) für den gesamten Main-Kinzig-Kreis und den Donnersbergkreis.

Sag mal, geht’s noch? Erst mit Ausstieg und jetzt mit Hausverbot drohen. Das sind Reaktionen, die der Mapper-Community nicht würdig sind. Ersteres ist Deine persönliche Entscheidung (das können wir bedauern und wir können Dich bitten das noch einmal zu überdenken), letzteres ist schlicht anmaßend, das steht Dir nicht zu und gehört hier nicht her.

glglgl · 2019-08-06T07:19:14.000Z

Prince Kassad:

Damit bist du aber für mich endgültig gestorben. Ich erteile dir hiermit ebenfalls Hausverbot (nach asereel und Heinz_V)

Disclaimer: Eigentlich habe ich mit dieser Diskussion nicht die Bohne was zu tun. Aber hier wird eine Grenze überschritten, die weder dem Thema noch der ganzen Sache angemessen ist.

Wenn du einen schlechten Tag hast, dann ist das natürlich schade, aber dies dann anderen, Unbeteiligten, auf absolut unangemessene Weise aufdrücken zu wollen, geht überhaupt nicht. Ich habe dich von anderen Diskussionsbeiträgen sachlicher in Erinnerung.

Jemandem innerhalb OSM als Mitmapper einseitig Hausverbot erteilen zu wollen ist, sorry dass ich das so formulieren muss, einfach lächerlich. Welche Durchsetzungskraft soll denn so ein Verbot haben?

streckenkundler · 2019-08-06T07:25:47.000Z

Ich kann die Disskussion nicht verstehen…

mal ein paar Beispiele aus Brandenburg und Umgebung:

Brandenburg: Naturpark Barnim: echter bundeslandübergreifender Naturpark https://bravors.brandenburg.de/de/verwaltungsvorschriften-216525 Der berliner Teil des Naturparkes wird von Brandenburg aus mit verwaltet!

Elbe: Hier könnte man sagen, daß das Gesamtgebiet als Biosphärenreservat Flußlandschaft Elbe vermarktet wird. Die Einzelgebiete haben aber unterschiedliche Namen, die sich aus der Rechtsorm ergeben: In Brandenburg bekam das Biosphärenreservat den Namen “Flusslandschaft Elbe - Brandenburg” https://bravors.brandenburg.de/de/verwaltungsvorschriften-216573 (nicht zu verwechseln mit dem lagegleichen Landschaftsschutzgebiet “Brandenburgische Elbtalaue”)

der Niedersächsische Teil bekam den Namen “Niedersächsische Elbtalaue” http://www.nds-voris.de/jportal/portal/t/8o4/page/bsvorisprod.psml;jsessionid=E3C0B2715420332FF85483ED66741814.jp10?doc.hl=1&doc.id=jlr-NiedElbtalGNDrahmen&documentnumber=1&numberofresults=63&doctyp=Norm&showdoccase=1&doc.part=X&paramfromHL=true#jlr-NiedElbtalGNDV5P1
ect…

Ähnlich ist es mit dem Nationalpark unteres Odertal und seinem polnischen Pendant.

Wie eigentlich bei Schutzgebieten üblich, sollten wir uns an die Angaben der Rechtsverodnungen halten. Wir haben uns bei NSG’s mal geeinigt, den Rechtsstatus des Gebietes stets mit extra Tags zu erfassen und als Namen den der Verodnung. So sehe ich das hier auch.

Das ist dann aber keine Aussage, vür welchen Bereich sich ein Träger- oder Förderverein zuständig fühlt. Das sind unterschiedliche Dinge…

Nebenbei und OT:
Solche Aussagen wie hier gehen gar nicht. Wir sind alle erwachsene Menschen und erst recht sowas ist in meinen Augen für einen OSM-Mapper unwürdig… Das geht gar nicht…

Sven

woodpeck · 2019-08-06T09:05:16.000Z

Ich möchte nur kurz anmerken, dass Mapper in OSM keine “Hausverbote” aussprechen können, egal wie gut ihre Arbeit in dem Gebiet ist, in dem sie irrtümlich annehmen, Hausrecht zu haben. Das muss ich aber eigentlich nicht sagen, das weiss jeder. Inhaltlich kann ich zu der Frage nichts sagen, ich würde sagen, der erste, der ein Foto von einem Schild schickt, gewinnt Idealerweise kein selbstgemaltes.

Bye
Frederik

Jo_Cassel · 2019-08-06T10:02:58.000Z

kreuzschnabel:

[…] Behauptung in der Wikipädie, der Naturpark Spessart sei die Vereinigungsmenge aus einem hypothetischen „Naturpark Bayerischer Spessart“ und dem zweifellos existierenden „Naturpark Hessischer Spessart“, ist dort (in der Wikipädie) unbelegt und somit eine bloße Behauptung. […]

–ks

So wie ich das sehe, braucht
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturpark_Spessart
einen Überarbeiten-Baustein mit dieser Begründung:

“Der Naturpark Spessart besteht aus zwei Teilen: …”
und entstand in dieser Form in der deutschsprachigen Wikipedia im November 2005 durch die fragwürdige Zusammenlegung von:

Naturpark Bayerischer Spessart (auch nur “Naturpark Spessart”)
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturpark_Bayerischer_Spessart&action=history
und des Naturpark Hessischer Spessart
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturpark_Hessischer_Spessart&action=history

Davon hat sich der Artikel zu diesem Wikipedia-Gebilde nie wieder erholt.

In anderen Bereichen der deutschsprachigen Wikipedia und in Commons
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Naturpark_Spessart?uselang=de
werden die beiden Naturparks weiterhin (korrekt) getrennt behandelt.

Wenn mich hier keiner eines besseren belehrt, dann werde ich heute noch den “Überarbeiten” setzen.

Jo

Prince_Kassad · 2019-08-06T10:20:44.000Z

glglgl:

Wenn du einen schlechten Tag hast, dann ist das natürlich schade, aber dies dann anderen, Unbeteiligten, auf absolut unangemessene Weise aufdrücken zu wollen, geht überhaupt nicht.

Bei den anderen beiden Kollegen basiert das auf Gegenseitigkeit, denn die beiden haben mir umgekehrt ein Hausverbot für den Landkreis Offenbach erteilt (und tatsächlich jeden Versuch von mir, dort zu bearbeiten, mit Verweis auf das Hausverbot revertiert).

[Mod redaction]

glglgl · 2019-08-06T10:28:24.000Z

Prince Kassad:

glglgl:

Wenn du einen schlechten Tag hast, dann ist das natürlich schade, aber dies dann anderen, Unbeteiligten, auf absolut unangemessene Weise aufdrücken zu wollen, geht überhaupt nicht.

Bei den anderen beiden Kollegen basiert das auf Gegenseitigkeit, denn die beiden haben mir umgekehrt ein Hausverbot für den Landkreis Offenbach erteilt (und tatsächlich jeden Versuch von mir, dort zu bearbeiten, mit Verweis auf das Hausverbot revertiert).

Das ist in der Tat albern, hat es doch (beiderseits) ohnehin, wie bereits ausgeführt wurde, nur symbolische Wirkung.

Prince Kassad:

[Mod redaction]

Das geht in der Tat tatsächlich nicht, und wenn er das wirklich getan hat, wäre deine Reaktion durchaus zu verstehen.

Jedoch habe ich mir diesen Thread nochmal durchgesehen und finde nichts dergleichen. Könnte es evtl. sein, dass da etwas komplett falsch bei dir angekommen ist?

Mammi71 · 2019-08-06T11:12:41.000Z

Prince Kassad:

[Mod redaction]

? Wann wo wie?

kreuzschnabel · 2019-08-06T11:30:42.000Z

Prince Kassad:

kreuzschnabel hingegen hat mir den Tod gewünscht

Nein. Habe ich nicht. Nicht mal in Gedanken, noch viel weniger irgendwo geäußert. Der einzige, dier hier von Tod gesprochen hast, warst du mit der Bemerkung in #26 „Damit bist du aber für mich endgültig gestorben.“

Kann es sein, dass du sehr, sehr schlecht geträumt hast?

In meiner eigenen Wahrnehmung bin ich hier derjenige, der auf der Sachebene zu bleiben versucht. In jedem meiner Postings frage ich nur nach einem belastbaren Beleg für den von dir eingetragenen Namen, der immerhin zur amtlichen Verordnung im Widerspruch steht.

Du versuchst erst die Community zu erpressen (#17 – in der Psychologie nennt man so ein Verhalten „passiv-aggressiv“), erteilst mir dann „Hausverbot“ (was immer das heißen soll) und erklärst mich für tot (#26), und nun behauptest du gar, ich hätte dir gegenüber eine Morddrohung geäußert.

Da ich mich eigentlich für freundlich und kooperativ halte, erschreckt es mich durch und durch, von einem anderen Menschen so wahrgenommen zu werden. Sagst du mir bitte, welche meiner Äußerungen bei dir als Todeswunsch oder gar Morddrohung angekommen ist? Hier im Thread sehe ich nichts, was sich dahingehend missverstehen ließe. Sollte eine entsprechende PN oder Mail bei dir angekommen sein, dann kommt die nicht von mir – in dem Fall gib mir bitte (oder wenn du mir nicht traust, einem Moderator) Datum und Uhrzeit der Nachricht, damit sich feststellen lässt, wer unter meinem Absender so etwas verschickt. Das wäre nämlich eindeutig eine Straftat.

–ks

Mueck · 2019-08-06T11:48:58.000Z

Jo Cassel:

So wie ich das sehe, braucht
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturpark_Spessart
einen Überarbeiten-Baustein

Wozu, wenn’s eine amtliche und daher zweifelsfreie Quelle gibt. Hab’s geändert und bequellt.

dieterdreist · 2019-08-06T13:37:07.000Z

seichter:

Ein Vorschlag zur Güte:
official_name=Naturpark Spessart
alt_name=Naturpark Bayerischer Spessart
und den Tag name lassen wir vorläufig offen.

Ich finde es schade, dass sich an diesem Objekt so ein Streit entzündet hat.

fände ich ok, auch wenn das dann dazu führt dass der Naturpark auf OpenStreetMap carto und an vielen anderen Stellen überhaupt keinen Namen mehr hat. Da gem. der Diskussion hier der bayerische Teil zumindest 2 in Verwendung befindliche Namen hat, sollte man die in jedem Fall auch beide irgendwie abbilden.

chris66 · 2019-08-06T13:46:57.000Z

official hatte ich heute eingetragen.

Jo_Cassel · 2019-08-06T15:21:25.000Z

Mueck:

Jo Cassel:

So wie ich das sehe, braucht
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturpark_Spessart
einen Überarbeiten-Baustein

Wozu, wenn’s eine amtliche und daher zweifelsfreie Quelle gibt. Hab’s geändert und bequellt.

Gegen deine Quelle ist nichts einzuwenden - allerdings widerspricht sie doch offensichtlich dem aktuellen Einleitungssatz des Wikipedia-Artikels.
Insofern habe ich den Überarbeiten-Baustein gesetzt, und bin gern bereit den dort auch noch einmal zu diskutieren (aber nicht zigmal hier;-)

(Nebenbei wird nach meiner Erfahrung in der de:wikipedia großer Wert darauf gelegt, sich eng an amtliche Einordnungen/Abgrenzungen/Benennungen zu halten - auch um unnötiges Konfliktpotential zu vermeiden. Hier vermute ich einen unglücklichen Betriebsunfall Anno 2005.)

Grüße Jo

Nop · 2019-08-06T17:20:23.000Z

Also für mich ist die ganze Diskussion nicht nachzuvollziehen. Der Name eines Naturparks steht in der zugehörigen Verordnung. Der kommt ins name Tag. Und für andere, auch verwendete Bezeichnungen gibts den alt_name, local_name, etc.

[Mod Hut auf]

Aber was gar nicht geht ist der Ton der Diskussion zwischen kreuzschnabel und Kassad - und das gilt für beide! Ich muß euch ultimativ auffordern, zu einer sachlichen Diskussion zurückzukehren und jeden Vorwurf, Mutmaßung über die andere Person zu unterlassen, ebenso wie provokative unsinnige Beispiele.

@Kassad: Ich kann in diesem Topic keinerlei Hinweis auf einen Todeswunsch oder eine Morddrohung finden. Ich fordere Dich auf, diese Behauptung unverzüglich zu entfernen oder eindeutig zu begründen.

Bei weiteren verbalen Fehlgriffen sähe ich mich gezwungen eine Forensperre auszusprechen, damit derjenige sich erst mal wieder beruhigen kann.

[Mod Hut ab]