Naturpark Spessart vs. Naturpark Bayerischer Spessart

Prince_Kassad · 2019-08-05T17:36:51.000Z

Tatsache ist doch, dass es Verarsche am Leser ist, wenn er eine Fläche “Naturpark Spessart” sieht, die genau an der bayerischen Grenze aufhört und der Leser dann denkt, der Spessart höre genau an der bayerischen Grenze auf und dahinter ist dann “here be dragons”. Oder sieht das jemand anders?

kreuzschnabel · 2019-08-05T18:05:55.000Z

Prince Kassad:

Tatsache ist doch, dass es Verarsche am Leser ist, wenn er eine Fläche “Naturpark Spessart” sieht, die genau an der bayerischen Grenze aufhört und der Leser dann denkt, der Spessart höre genau an der bayerischen Grenze auf und dahinter ist dann “here be dragons”.

D’accord, aber dann bring eine Petition zur Umbenennung in den bayerischen Landtag ein. Ein durchschnittlich gebildeter Leser kann sich denken, dass ein Naturpark xy nicht mit der Region xy kongruent sein muss und durchaus an Landesgrenzen enden kann, weil Naturparks nun mal Ländersache sind.

Für mich ist das hier ein ganz grundsätzlicher Aspekt. Es ist nicht Aufgabe von OSM, benannte Dinge umzubenennen, nur weil der geänderte Name sinnvoller scheint. Wir bilden Tatsachen ab. Wie gesagt: Wenn der Naturpark mehrheitlich „Bayerischer“ genannt wird, dann kann er gern auch in OSM so heißen. Nur hätte ich dann gern einen Beleg für die stärkere Verbreitung deines Wunschnamens statt irgendwelcher Theoretisierereien, was jemand beim Lesen des Namens denken könnte. Und sobald ich nach Belegen frage, kommst du wieder mit irgendwelchen semantischen Der-Name-wäre-aber-besser-Überlegungen. Aber darum geht es nicht. Es ist nicht unsere Aufgabe in OSM, einen passenden Namen für das Ding zu finden, sondern es ist unsere Aufgabe, es mit dem Namen abzubilden, mit dem es von den meisten Menschen bezeichnet wird.

Als nächstes könntest du den Naturpark Taunus in Naturpark Main-Taunus umbenennen. Der Taunus ist nämlich auch deutlich größer als der gleichnamige Naturpark, und nebenan ist der Naturpark Rhein-Taunus. Sprachlich gesehen ist das genau derselbe Sachverhalt.

–ks

Prince_Kassad · 2019-08-05T18:08:38.000Z

Bevor wir mit Petition oder sonst etwas kommen wäre es doch viel naheliegender bei den bayerischen Behörden zu fragen wie denn der Naturpark nun wirklich heißt. Wieso hat das noch niemand vorgeschlagen? Zu streitsüchtig um die naheliegende Lösung zu sehen?

kreuzschnabel · 2019-08-05T18:19:42.000Z

Prince Kassad:

wäre es doch viel naheliegender bei den bayerischen Behörden zu fragen wie denn der Naturpark nun wirklich heißt

BRÜLL! Du bist besser als jedes Kabarettprogramm, ehrlich. In #5 hast du selbst geschrieben:

Prince Kassad:

Openstreetmap richtet sich gerade nicht danach, was in amtlichen Daten und damit auch in Gesetzen steht

… nachdem ich dir die Verordnung sogar verlinkt und damit genau das getan habe, was du mit

Prince Kassad:

Wieso hat das noch niemand vorgeschlagen?

anmahnst, nämlich die bayerischen Behörden gefragt. Indirekt. Die haben jetzt Feierabend, anrufen lohnt nicht mehr. Aber was die in ihre Verordnungen schreiben, sollte schon stimmen, oder?

Prince Kassad:

Zu streitsüchtig um die naheliegende Lösung zu sehen?

Du hast vielleicht Nerven! Fußaufstampfend beharrst du auf deiner persönlichen Namenskreation, während ich in aller Ruhe deine Argumente eines nach dem anderen zerlege. Aber ich bin dann derjenige, der hier streitsüchtig ist.

Noch was zum Nachdenken: Unsere evangelische Kirche hier heißt „St. Peter auf dem Berg“. Sie wurde so genannt, als die Ansiedlung sich noch auf die darunterliegende Talniederung beschränkte und man die Kirche tatsächlich nur bergauf erreichte. Mittlerweile ist Bleidenstadt hoch in den Taunus gewachsen (außerhalb des Naturparks Taunus), so dass St. Peter schon längst für mindestens 80 Prozent der Einwohnerschaft „im Tal“ liegt und keineswegs „auf dem Berg“. Es steht dir frei, https://www.openstreetmap.org/way/55901770 passend umzubennen, wo du schonmal dabei bist.

–ks

Prince_Kassad · 2019-08-05T18:40:19.000Z

Dann mach ich hiermit meine letzte Ansage:

Entweder der Naturpark Bayerischer Spessart, oder ich!

Wenn der Naturpark Bayerische Spessart rückumbenannt wird, werde ich meine Tätigkeit in OpenStreetMap mit sofortiger Wirkung einstellen und zwar ausnahmslos. Es wird keine weiteren Bearbeitungen geben, keine Aktualisierungen, nicht in Hanau und nicht anderswo.

Wenn es euch das wert ist, wenn ihr lieber einen hart arbeitenden Mitarbeiter vergraulen wollt der schon Unmengen an Zeit UND Geld in dieses Projekt investiert hat, dann sei’s drum! Mir ist es egal. Aber ich ziehe hier einen endgültigen Schlusstrich, denn so etwas lasse ich mir ganz sicher nicht gefallen, wenn ich ins Affenhaus will fahre ich nach Wuppertal, das brauche ich hier sicher nicht!

chris66 · 2019-08-05T19:16:51.000Z

Scheint in der Wikipedia auch nicht ganz sauber beschrieben zu sein.

Der Naturpark Spessart besteht aus zwei Teilen:

Der Naturpark Bayerischer Spessart (1961 gegründet) in Nordwest-Bayern ist 1710 km² groß und liegt im sogenannten Mainviereck.

Der Naturpark Hessischer Spessart (1962 gegründet) in Südost-Hessen ist 730 km² groß und liegt im nördlichen Spessart

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Naturpark_Spessart

PS: Erpressungsversuche sind hier nicht erwünscht.

PPS: Falls ne Abstimmung zustande kommt wäre mein Voting:
name=Naturpark Spessart
alt_name=Naturpark Bayerischer Spessart

cepesko · 2019-08-05T19:18:01.000Z

Hey Prince,
jeder kann sich mal in was verrennen. Nimm’s sportlich. Für mich ist der Disput eh erledigt.
Wenn du dir das Tagging der Relation anschaust, siehst du das tag SGD-ID:ref = NP-00002, das sich auch in der Grünen Liste des Bayerischen Landesamts für Umwelt (LfU) wiederfindet, mit allen offiziellen Gebietsnamen. Da hat sich einer echt Mühe gegeben.
Dass es den “Bayerischen Odenwald” und die “Bayerische Rhön” gibt sieht man auch sofort, aber die ref NP-00015 heißt halt mal “Spessart”.

Den Übergang zum Hessischen Naturpark an der Landesgrenze müssen wir halt noch erfassen. Dürfte aber nicht so schwer sein, weil die Grenze über weite Strecken entlang der Bahnlinie von deinem Wohnort nach Fulda entlang geht.

Wie gesagt, ich schätze deine Arbreit in der Nachbarschaft und fände es schade, wenn du wegen dieser Kleinigkeit gehen würdest.
Gruß, Cepesko

seichter · 2019-08-05T19:24:10.000Z

Ein Vorschlag zur Güte:
official_name=Naturpark Spessart
alt_name=Naturpark Bayerischer Spessart
und den Tag name lassen wir vorläufig offen.

Ich finde es schade, dass sich an diesem Objekt so ein Streit entzündet hat.

kreuzschnabel · 2019-08-05T20:19:44.000Z

Prince Kassad:

Wenn der Naturpark Bayerische Spessart rückumbenannt wird, werde ich meine Tätigkeit in OpenStreetMap mit sofortiger Wirkung einstellen und zwar ausnahmslos.

Du siehst mich fassungslos. Und nein, ich werde mich nicht entschuldigen, weil es mir die ganze Zeit nicht ums Rechthaben ging, sondern allein um sachliche Richtigkeit. Ich hoffe das in jedem meiner Beiträge klar geäußert zu haben.

Nochmal: Zeig mir einen belastbaren Beleg, dass der Name mit „Bayerischer“ üblicher/verbreiteter ist als ohne, und der Name kann in OSM gern so bleiben. Mir geht es überhaupt nicht darum, wie die Relation heißt. Ich habe auch nichts gegen das Adjektiv „bayerisch“. Mir geht es allein darum, dass die Relation so heißt wie der Naturpark, den sie abbildet. Und der heißt, soweit ich sehe, „Naturpark Spessart“.

Wenn du das Projekt verlassen willst, fände ich das sehr schade, aber es steht dir natürlich frei. Aber mit dieser Drohung einen sachlich offenbar nicht begründbaren Edit (wenn er sachlich begründbar wäre, würdest du ihn ja sachlich begründen statt zur Erpressung zu greifen) durchzudrücken ist in meinen Augen schlichtweg eine Unverschämtheit und schreit schon geradezu nach einer Zurück-Umbenennung.

Ich werde aber nicht trotzig reagieren und umbenennen, sondern warte weiterhin auf sachliche Begründungen dafür, wieso die Relation, der amtlichen Namensgebung zuwiderlaufend, „Bayerischer Spessart“ heißen soll. Logischer wäre es, das habe ich ja oben schon gesagt. Aber das allein rechtfertigt keine Umbenennung, siehe meine Beispiele oben mit dem Naturpark Taunus oder St. Peter auf dem Berg – zwei Namen, die auch unlogisch sind.

–ks

kreuzschnabel · 2019-08-05T20:30:10.000Z

chris66:

PPS: Falls ne Abstimmung zustande kommt wäre mein Voting:
name=Naturpark Spessart
alt_name=Naturpark Bayerischer Spessart

+1

Da der Name mit Adjektiv offenbar benutzt wird, wenn auch vermutlich seltener, sollte er zumindest gefunden werden.

–ks

Rogehm · 2019-08-05T20:32:43.000Z

Der Naturpark “Bayerischer Spessart” ist Teil des Naturparks Spessart, der mit einer Fläche von 2440 km² das größte zusammenhängende Mischlaubwaldgebiet in Deutschland beherbergt. Bitte keinen Stress hier, vielleicht sollte man die Grenzen definieren. Sorry, ich hab mich noch nicht orientiert, aber möchte hier kurzfristig schlichten.
P.S. Das Gegentum ist der Hessische Spessart.
P.P.S. Vielleicht kann man die Relation “Naturpark Spessart” nochmal unterteilen.

Maskulinum · 2019-08-05T21:02:31.000Z

Prince Kassad:

Tatsache ist doch, dass es Verarsche am Leser ist, wenn er eine Fläche “Naturpark Spessart” sieht, die genau an der bayerischen Grenze aufhört und der Leser dann denkt, der Spessart höre genau an der bayerischen Grenze auf und dahinter ist dann “here be dragons”. Oder sieht das jemand anders?

Wenn ich den Spessart suche dann würde ich das hier:
https://www.openstreetmap.org/relation/6308866
finden wollen.
Wenn ich den Naturpark Spessart suche möchte ich ihn auch finden. Im Moment nicht möglich.
Ich weiß nicht wie du es bei Naturschutz-/Landschaftsschutzgebieten handhabst. Wird da nicht der Name aus der Verordnung verwendet?

kreuzschnabel · 2019-08-05T21:07:11.000Z

Nennt’s, wie ihr wollt, ich verabschiede mich aus dieser fruchtlosen Diskussion.

Die in outdooractive.com (ohne Quellenangabe und damit illegal) abgeschriebene Behauptung in der Wikipädie, der Naturpark Spessart sei die Vereinigungsmenge aus einem hypothetischen „Naturpark Bayerischer Spessart“ und dem zweifellos existierenden „Naturpark Hessischer Spessart“, ist dort (in der Wikipädie) unbelegt und somit eine bloße Behauptung. Das dort behauptete Gründungsjahr 1961 steht im Widerspruch zum folgenden Absatz, wonach die Verordnung 1959 verabschiedet wurde und 1960 in Kraft trat. 1963 wurde der Verein gegründet. 1961 passierte garnix, vom Mauerbau abgesehen, aber Berlin ist weit weg.

Ich habe oben die zuletzt 1982 neu gefasste Verordnung verlinkt, wonach der auf bayerischem Territorium bestehende Naturpark den Namen „Naturpark Spessart“ trägt. Wenn es seitdem eine Änderung gegeben hat, bitte her mit einem Link auf die entsprechende Verordnung, und ich bin sofort mit Feuer und Flamme dabei. Nur sehe ich diesen Beleg halt noch nicht.

–ks

Prince_Kassad · 2019-08-05T22:35:00.000Z

kreuzschnabel:

Und nein, ich werde mich nicht entschuldigen

Ich bedanke mich für diese eindrucksvolle Bestätigung, dass die Menschen da draußen alle grausam sind und dass man niemandem trauen kann.

Damit bist du aber für mich endgültig gestorben. Ich erteile dir hiermit ebenfalls Hausverbot (nach asereel und Heinz_V) für den gesamten Main-Kinzig-Kreis und den Donnersbergkreis. Irgendwo ist einfach eine Linie überschritten und zwar weit überschritten. Ich könnte an dieser Stelle etwas sagen, aber das würdest du wahrscheinlich seelisch nicht verkraften, deshalb lasse ich es lieber.

Mammi71 · 2019-08-06T06:28:11.000Z

Prince Kassad:

Damit bist du aber für mich endgültig gestorben. Ich erteile dir hiermit ebenfalls Hausverbot (nach asereel und Heinz_V) für den gesamten Main-Kinzig-Kreis und den Donnersbergkreis.

Sag mal, geht’s noch? Erst mit Ausstieg und jetzt mit Hausverbot drohen. Das sind Reaktionen, die der Mapper-Community nicht würdig sind. Ersteres ist Deine persönliche Entscheidung (das können wir bedauern und wir können Dich bitten das noch einmal zu überdenken), letzteres ist schlicht anmaßend, das steht Dir nicht zu und gehört hier nicht her.

glglgl · 2019-08-06T07:19:14.000Z

Prince Kassad:

Damit bist du aber für mich endgültig gestorben. Ich erteile dir hiermit ebenfalls Hausverbot (nach asereel und Heinz_V)

Disclaimer: Eigentlich habe ich mit dieser Diskussion nicht die Bohne was zu tun. Aber hier wird eine Grenze überschritten, die weder dem Thema noch der ganzen Sache angemessen ist.

Wenn du einen schlechten Tag hast, dann ist das natürlich schade, aber dies dann anderen, Unbeteiligten, auf absolut unangemessene Weise aufdrücken zu wollen, geht überhaupt nicht. Ich habe dich von anderen Diskussionsbeiträgen sachlicher in Erinnerung.

Jemandem innerhalb OSM als Mitmapper einseitig Hausverbot erteilen zu wollen ist, sorry dass ich das so formulieren muss, einfach lächerlich. Welche Durchsetzungskraft soll denn so ein Verbot haben?

streckenkundler · 2019-08-06T07:25:47.000Z

Ich kann die Disskussion nicht verstehen…

mal ein paar Beispiele aus Brandenburg und Umgebung:

Brandenburg: Naturpark Barnim: echter bundeslandübergreifender Naturpark https://bravors.brandenburg.de/de/verwaltungsvorschriften-216525 Der berliner Teil des Naturparkes wird von Brandenburg aus mit verwaltet!

Elbe: Hier könnte man sagen, daß das Gesamtgebiet als Biosphärenreservat Flußlandschaft Elbe vermarktet wird. Die Einzelgebiete haben aber unterschiedliche Namen, die sich aus der Rechtsorm ergeben: In Brandenburg bekam das Biosphärenreservat den Namen “Flusslandschaft Elbe - Brandenburg” https://bravors.brandenburg.de/de/verwaltungsvorschriften-216573 (nicht zu verwechseln mit dem lagegleichen Landschaftsschutzgebiet “Brandenburgische Elbtalaue”)

der Niedersächsische Teil bekam den Namen “Niedersächsische Elbtalaue” http://www.nds-voris.de/jportal/portal/t/8o4/page/bsvorisprod.psml;jsessionid=E3C0B2715420332FF85483ED66741814.jp10?doc.hl=1&doc.id=jlr-NiedElbtalGNDrahmen&documentnumber=1&numberofresults=63&doctyp=Norm&showdoccase=1&doc.part=X&paramfromHL=true#jlr-NiedElbtalGNDV5P1
ect…

Ähnlich ist es mit dem Nationalpark unteres Odertal und seinem polnischen Pendant.

Wie eigentlich bei Schutzgebieten üblich, sollten wir uns an die Angaben der Rechtsverodnungen halten. Wir haben uns bei NSG’s mal geeinigt, den Rechtsstatus des Gebietes stets mit extra Tags zu erfassen und als Namen den der Verodnung. So sehe ich das hier auch.

Das ist dann aber keine Aussage, vür welchen Bereich sich ein Träger- oder Förderverein zuständig fühlt. Das sind unterschiedliche Dinge…

Nebenbei und OT:
Solche Aussagen wie hier gehen gar nicht. Wir sind alle erwachsene Menschen und erst recht sowas ist in meinen Augen für einen OSM-Mapper unwürdig… Das geht gar nicht…

Sven

woodpeck · 2019-08-06T09:05:16.000Z

Ich möchte nur kurz anmerken, dass Mapper in OSM keine “Hausverbote” aussprechen können, egal wie gut ihre Arbeit in dem Gebiet ist, in dem sie irrtümlich annehmen, Hausrecht zu haben. Das muss ich aber eigentlich nicht sagen, das weiss jeder. Inhaltlich kann ich zu der Frage nichts sagen, ich würde sagen, der erste, der ein Foto von einem Schild schickt, gewinnt Idealerweise kein selbstgemaltes.

Bye
Frederik

Jo_Cassel · 2019-08-06T10:02:58.000Z

kreuzschnabel:

[…] Behauptung in der Wikipädie, der Naturpark Spessart sei die Vereinigungsmenge aus einem hypothetischen „Naturpark Bayerischer Spessart“ und dem zweifellos existierenden „Naturpark Hessischer Spessart“, ist dort (in der Wikipädie) unbelegt und somit eine bloße Behauptung. […]

–ks

So wie ich das sehe, braucht
https://de.wikipedia.org/wiki/Naturpark_Spessart
einen Überarbeiten-Baustein mit dieser Begründung:

“Der Naturpark Spessart besteht aus zwei Teilen: …”
und entstand in dieser Form in der deutschsprachigen Wikipedia im November 2005 durch die fragwürdige Zusammenlegung von:

Naturpark Bayerischer Spessart (auch nur “Naturpark Spessart”)
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturpark_Bayerischer_Spessart&action=history
und des Naturpark Hessischer Spessart
https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturpark_Hessischer_Spessart&action=history

Davon hat sich der Artikel zu diesem Wikipedia-Gebilde nie wieder erholt.

In anderen Bereichen der deutschsprachigen Wikipedia und in Commons
https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Naturpark_Spessart?uselang=de
werden die beiden Naturparks weiterhin (korrekt) getrennt behandelt.

Wenn mich hier keiner eines besseren belehrt, dann werde ich heute noch den “Überarbeiten” setzen.

Jo

Prince_Kassad · 2019-08-06T10:20:44.000Z

glglgl:

Wenn du einen schlechten Tag hast, dann ist das natürlich schade, aber dies dann anderen, Unbeteiligten, auf absolut unangemessene Weise aufdrücken zu wollen, geht überhaupt nicht.

Bei den anderen beiden Kollegen basiert das auf Gegenseitigkeit, denn die beiden haben mir umgekehrt ein Hausverbot für den Landkreis Offenbach erteilt (und tatsächlich jeden Versuch von mir, dort zu bearbeiten, mit Verweis auf das Hausverbot revertiert).

[Mod redaction]