Naturdenkmal vs. nature_reserve

kuhni74 · 2024-03-04T14:07:25.228Z

Viele österr. flächenhafte Naturdenkmäler sind offenbar als “leisure=nature_reserve” getaggt (ein historisch offenbar recht altes tagging). Zumindest für deutsche Naturdenkmäler wird auf DE:Tag:leisure=nature_reserve - OpenStreetMap Wiki ausdrücklich festgehalten, dass das falsch sei, weil man angeblich im internationalen IUCN-Gebrauch darunter “protect_class=4” versteht, wogegen ein deutsches Naturdenkmal “protect_class=7” sei. Es wird daher für D empfohlen, auf “boundary=protected_area” + “protect_class=7” umzusatteln (das sei ein eher neues tagging-System, ab 2019?).

Laut Key:protect_class - OpenStreetMap Wiki sind in AT Naturdenkmäler als “protect_class=3” anzusehen.

Einige AT-Naturdenkmäler sind aber auch als “protect_class=7” getaggt, was für D passen würde, für AT aber offenbar nicht. Laut Wiki ist “7” für Schutzgebietskategorien der lokalen Ebene vorgesehen. Zumindest in AT wird ein NDM jedoch auf Bundeslandebene geschützt. Wenn ich nicht irre, jedoch ebenso in D. In D versteht man allerdings offenbar unter “3” etwas überregional eher Einzigartiges (das scheint der Grund für die Einordnung “herkömmlicher” NDM als “7” zu sein?).

Sollten auch in AT diese tags sukzessive aufgeräumt werden, oder läuft das (bislang) unter “egal”?

“leisure=” impliziert ja auch, dass das irgendwie touristisch relevant und mit entsprechender Infrastruktur verbunden ist, während ja in vielen flächenhaften NDM ein Betreten zumindest stark eingeschränkt ist und touristische Infrastruktur bei NDM idR fehlt.

Im Falle einer Klärung sollte diese wohl auf DE:Tag:leisure=nature_reserve - OpenStreetMap Wiki auch für AT festgehalten werden?

Nielkrokodil · 2024-03-04T15:16:55.583Z

Kannst du uns bitte ein paar Beispiele nennen?

kuhni74 · 2024-03-04T15:28:04.261Z

Weil mein Anlass im südlichen Wiener Becken ist, hier ein paar “nature_reserve” aus der Gegend, bei denen ausdrücklich irgendwie verbal “Naturdenkmal” steht (gefunden mit overpass turbo): Way: ‪Naturdenkmal Feuchtwiese‬ (‪142274685‬) | OpenStreetMap, Way: ‪Naturdenkmal Lang-Zypergras‬ (‪132751096‬) | OpenStreetMap, Way: ‪Sollenauer Feuchtwiesen‬ (‪326942683‬) | OpenStreetMap, Relation: ‪Schwechat-Au‬ (‪9600735‬) | OpenStreetMap.

Bei einer Menge weiterer Objekte steht halt gar nicht dabei, was für eine Schutzgebietskategorie das überhaupt ist - manche davon sind vielleicht NDM, manche was anderes.

Auch bei den Kernzonen des Biosphärenparks Wienerwald stellt sich die Frage, ob “leisure=nature_reserve” stimmt, weil dort ist eigentlich im Grunde Betretungsverbot zumindest für Erholungssuchende, aber das wäre dann schon wieder der nächste Thread.

kuhni74 · 2024-03-04T16:57:39.904Z

Und hier noch Beispiele für NDM mit “protect_class=7”: Way: ‪Trockenrasen Tattendorf‬ (‪1036771161‬) | OpenStreetMap, Way: ‪Naturdenkmal Toter Grund‬ (‪26610251‬) | OpenStreetMap, Way: ‪Trockenrasen‬ (‪779655269‬) | OpenStreetMap, Way: ‪Trockenrasen‬ (‪779656451‬) | OpenStreetMap

kuhni74 · 2024-03-21T20:31:38.313Z

Darf ich das Thema nochmal in Erinnerung rufen? “Ist uns allen egal” ist auch eine völlig legitime Antwort, ich will ja nicht meine Zeit mit Dingen verschwenden, die niemand bewegen.

mcliquid · 2024-03-22T07:27:54.009Z

Die Fragestellung war für mich nicht relevant. Soweit ich das sehe, gibt es hier im gesamten Wilden Westen nur ein einziges Naturdenkmal, welches sich über eine Fläche erstreckt. Alle anderen sind einzelne Bäume, welche laut Wiki ohnehin nicht als leisure, boundary oder protect_class eingetragen werden sollen.

Das wohl einzige Naturdenkmal, welches eine Fläche ist, ist das Frastanzer Ried. Da dies jedoch zusätzlich auch ein Natura 2000 Europaschutzgebiet ist, wurde es als boundary=protected_area, leisure=nature_reserve und protect_class=97 eingetragen: Relation: ‪Europaschutzgebiet Frastanzer Ried‬ (‪6877720‬) | OpenStreetMap
Das leisure=nature_reserve ist hier bereits seit Ersteintragung im Jahr 2017 vorhanden.

Schlussfolgernd scheint es in Vorarlberg kein “reines” Naturdenkmal zu geben, welches sich über eine Fläche erstreckt und damit für diese Fragestellung relevant wäre.

Übrigens: Wenn man in JOSM nach “Naturdenkmal” sucht, erscheint “Naturdenkmal & Reservat”. Diese Vorlage lässt sich nur auf Flächen anwenden und setzt ausschließlich leisure=nature_reserve.

Bezüglich des Key’s leisure würde ich diesen nicht auf die Goldwaage legen. Es gibt zahlreiche Value’s in Key’s welche nicht wirklich zusammenpassen. Eine amenity ist wortwörtlich eine Annehmlichkeit - ist amenity=grave_yard wirklich so angenehm? Genauso wenig sind tourism=information (+information=guidepost) ausschließlich für Touristen vorbehalten oder?

kuhni74 · 2024-03-22T13:23:48.287Z

mcliquid:

… Schlussfolgernd scheint es in Vorarlberg kein “reines” Naturdenkmal zu geben, welches sich über eine Fläche erstreckt und damit für diese Fragestellung relevant wäre.

Vielen dank! Ah, das war mir nicht bewusst - so unterschiedlich sind halt die Bundesländer in ihren NSchG…

mcliquid:

Bezüglich des Key’s leisure würde ich diesen nicht auf die Goldwaage legen. Es gibt zahlreiche Value’s in Key’s welche nicht wirklich zusammenpassen. Eine amenity ist wortwörtlich eine Annehmlichkeit - ist amenity=grave_yard wirklich so angenehm? Genauso wenig sind tourism=information (+information=guidepost) ausschließlich für Touristen vorbehalten oder?

Klar, ich würde mich jetzt auch nicht v.a. wegen des “leisure” damit aufhalten, aber halt an der angeblich damit verbundenen “protect_class”, das erscheint mir das wesentlichere Problem.

Road_Runner · 2024-03-22T13:42:46.777Z

IUCN III für Naturdenkmäler sollte eigentlich international gültig [1] sein, und wird - ich hab gerade nachgesehen - auch in den amtlichen österr. Daten so angegeben [2].
Die Deutschen haben für IUCN III anscheinend die Schutzkategorie “Nationale Naturmonumente”. Keine Ahnung warum sie hier Sonderwege gehen, aber für uns imho irrelevant.

leisure=nature_reserve ist laut dieser Wikipage [3] tendenziell veraltet. Es steht ja nur für Naturschutzgebiete (IUCN IV), und lässt Naturdenkmäler, Landschaftsschutzgebiete etc. unbeachtet. Daher ist es imho auch bei Naturdenkmälern (und Landschaftsschutzgebieten, Naturparks, Kernzonen, Ruhezonen etc.) falsch.

Also ja, man sollte wahrscheinlich auf der Wikipage von leisure=nature_reserve anführen, dass dieser Key nicht mehr verwendet werden sollte und stattdessen boundary=protected_area. Mit diesem neuen Tag steht eine Klassifikation zur Verfügung, die zwischen den Schutztypen unterscheidet.

Auch das Preset von JOSM gehört dann überarbeitet.
[1] https://portals.iucn.org/library/sites/library/files/documents/PAG-027-De.pdf
[2] Naturschutzgebiete Österreich - Datensatz - data.gv.at
[3] DE:Schutzgebiete des Natur- und Landschaftsschutzes - OpenStreetMap Wiki

kuhni74 · 2024-03-22T14:48:30.751Z

Vielen Dank, das wäre ziemlich eindeutig! Jetzt ist die Frage, ob sich jemand die Arbeit antun soll und falls ja, wer
Chronologisch sollte wohl zunächst das wiki stabil überarbeitet werden, damit man in den OSM-Daten nicht ein zweites Mal hinterherräumen muss, oder?

Dies betrifft wohl mindestens DE:Tag:leisure=nature_reserve - OpenStreetMap Wiki und DE:Schutzgebiete des Natur- und Landschaftsschutzes - OpenStreetMap Wiki

Road_Runner · 2024-03-22T16:06:02.445Z

Wenn ich das richtig sehe, ist leisure=nature_reserve früh eingeführt worden, ohne sich Gedanken über die anderen Schutztypen zu machen. Jetzt läuft es einfach so nebenher zu boundary=protected_area.

Konsistent ist das natürlich nicht und auch fehleranfällig: der eine fügt zum Landschaftsschutzgebiet, Naturdenkmal etc. leisure=nature_reserve hinzu, der andere löschts wieder.

Man müsste das evt. mal breit ausdiskutieren um dann im Wiki eine klare Empfehlung abgeben zu können. Ich finde ja, von leisure=nature_reserve sollte generell abgeraten werden, denn boundary=protected_area ist konzeptionell ausgereifter. Laut taginfo wird es jedoch noch oft verwendet.

kuhni74 · 2024-03-23T15:26:29.616Z

Ja, das System protected_area System ist vergleichsweise spät eingeführt worden, steht ja auch durchaus ausdrücklich im Wiki. Die Verwendung von leisure=nature_reserve ist natürlich sehr niederschwellig und einfach verständlich, man muss sich nicht mit IUCN oder nationalen oder gar föderalen Spezialitäten rumschlagen. Das Problem ist wohl: jemand will ein neues Schutzgebiet einzeichnen, sieht sich ein bestehendes (nach alten System getaggtes) an und kupfert die tags ab (was ja im Grunde nicht ganz dumm ist, Lernen durch Nachahmen, mach ich ja auch), so ist die Umstellung sehr träge - kaum jemand liest sich die Dokumentation dazu genau durch.

Wenn’s uns eine Anliegen ist, wird es wohl nicht zu vermeiden sein, dass nach der Präzisierung im wiki zumindest in AT in einer konzertierten Aktion en gros alle betroffenen Schutzgebiete umgetaggt werden, sonst verfolgt uns das noch Jahre.

Aber falls (wie es bis dato aussieht) nur wir 2 das überhaupt wichtig finden, bin ich nicht sicher, ob wir 2 die Energie darin investieren sollen.

Road_Runner · 2024-03-27T20:44:01.106Z

Andererseits unterscheidet sich auch das deutsche Wiki vom englischen. Von Deutschland mal abgesehen, werden für Resteuropa oft einfach beide Tags verwendet. Ich habe das im Wiki nochmals aufgegriffen und ein Ticket für den iD Editor erstellt, dass zumindest ein Preset für protected_area erstellt wird und der neue Tag mehr gepusht wird.

Du hast recht, mehr Zeit will ich hier auch nicht reinstecken. Für AT das zu präzisieren hat auch keinen Sinn, wenn es hier allgemein noch keine genauen Definitionen gibt.

Hungerburg · 2024-03-27T21:39:21.698Z

Ich hab hier https://wiki.openstreetmap.org/w/index.php?title=DE:Key:protection_title&diff=prev&oldid=2230461 einmal einen Unterschlüssel für die Anwendung in Österreich spezifiziert - in Deutschland steht unter dem ja “Betretungsverbot” oder “Wegegebot” usw. nachdem ich im Deutschen Forum darauf hingewiesen worden bin, dass ich zuerst einen 50Seiten Topic komplett durchlesen müsse um hier mitreden zu können. Da schien mir ein Sonderweg AT einfacher.