natural=scrub bald (auch) als natural=shrubbery

Flächen mit Büschen werden als natural=scrub getaggt und gut ist.
Einigen war dies nicht gut genug, weil die scrub-Beschreibung zu Wildnis-orientiert.
Statt nun diese (endlich mal) anzupassen, oder einen zusätzlichen Subtag zu etablieren musste gleich ein alternativer Haupttag her, dessen Beschreibung für natural=shrubbery liest sich so:
“Cultivated, maintained, or otherwise managed land covered with shrubs, bushes, or shrubbery, often for decorative or space-filling purposes”
Je nach Mapper-Interpretation kann dies für fast ganz Deutschland gelten.

Bei Bäumen gibt es ja bereits 2 Haupttags - auf der Standardkarte identisch dargestellt.

In meinen Augen ist das Quatsch, allerdings findet das Proposal viel Zuspruch:
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shrubbery

Wer also Büsche rendert sollte sich vielleicht schonmal perspektivisch auf Mehrarbeit einstellen
und wer bisher vorhandene Buschflächen zukünftig auf Kartendarstellungen vermisst kann davon ausgehen dass die vielleicht zu (unsichtbaren) shrubbery umgetaggt wurden.

Da halte ich wenig von, schon die Unterscheidung zwischen landuse=forest und natural=wood ist durchaus umstritten. Was gilt als forstwirtschaftlich genutzter Wald und was als Naturwald, ist ein ewiges Diskussionsthema.

Wenn wir jetzt für buschbestandene Flächen auch zwei verschiedene Haupt-tags einführen, wird die Unterscheidung mindestens ebenso schwierig sein. Klar, bei einem Gebüsch innerhalb einer gepflegten städtischen Grünanlage wäre das relativ einfach. Aber das Feldgehölz, dass immer wieder mal “gestutzt” wir… ist ja auch im Grunde “managed”

Ich bin definitv Jo Cassels Meinung, dass es besser wäre, die Beschreibung für natural=scrub zu erweitern und ein Bedürfnis an Unterscheidung höchstens über Sub-tags zu befriedigen, nicht durch neue Haupt-tags.

Du verfolgst eine andere Meinung - okay.

Aber hier stellst du das bisschen seeeehr gefärbt dar.
Das Tag scrub beschreibt nur (!) wildwachsene Büsche/Buschland. Wie sie halt so am Feldesrand stehen.
Für den urbanen Gebrauch ist scrub nunmal nicht richtig. Deswegen wurde für die gepflegten, im Urbanen genutzen Bereiche shrubbery gewählt. Damit man auch eine technische Unterscheidung hat.

Ich habe bei dem laufenden Proposal “dagegen” gestimmt.

von “urban” steht nichts im proposal, da steht “Cultivated, maintained, or otherwise managed land” das gilt in Deutschland z.B. sogar für Heckenlandschaften in Naturschutzgebieten, kannst Du selbst in OSM nachlesen:
“Category IV: Protected areas aiming to protect particular species or habitats and management reflects this priority.”
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:protect_class%3D4

Aber selbst wenn es nur um “urbanes”-Umtaggen geht, was soll denn damit erreicht werden?

Wenn es ein Tag wirklich nur für gartenbaulich gepflegte Gebüsche oder Hecken wäre, fände ich das durchaus gut. Aber durch das “otherwise managed” fällt halt fast jedes Gebüsch darunter(oder es kann nach wenigen Jahren sowieso in wood geändert werden)

Ich find das Proposal grundsätzlich OK, aber das “Otherwise managed” macht es so unspezifisch, dass es nicht brauchbar ist, leider.

Ich finde es immer schade, wenn man wegen sowas dagegenstimmen muss, das könnte man ja auch nachbessern.

Nur zu dagegen stimmen, so schlimm ist dar nicht einmal, tag as you like gilt ja nach wie vor und Nachbessern ist auch möglich; den Sanktus der Gemeinde muss man sich eben verdienen. Wenn ich da lese, “ich stimme zu weil da sooo viel harte Arbeit in den /Vorschlag/ hineingeflossen ist”: erstens, wie weit ist es her damit, ich hab da meine Zweifel, da reitet jemand sein Steckenpferd; zweitens, das reicht sowieso nicht.

Der Zeitpunkt für neue First-level-Tags bei OSM ist vorbei. Schon die absolut sinnvolle Auflösung von Farm in Farmland/Farmyard war ja nicht einfach - und ich kann mir gut vorstellen, dass einige Nebenberufsmapper, die seit 2010 nicht mehr ins Wiki geguckt haben, bis heute “Farm” verwenden.

Vor allem, wenn die Abgrenzung zum vorgeschlagenen neuen Tag nicht trivial ist.
So was gehört höchstens in einen sub-level-key.

Hello everybody,

After the rejected shrubbery proposal, Jeroen and I made some significant changes to the proposal based on all the feedback because we still think there is s gap in the tagging that natural=shrubbery would fill. We now narrowed down the definition, improved explanations, added sub tags and extended the use of natural=shrubbery to be a replacement for barrier=hedge + area. We today called for comments but because many of you voted no, we want to discuss the new proposal with you all in particular, hence this post which I hope is no problem.

I hope that this proposal adressed your concerns and feel free to give feedback.

https://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/shrubbery

Additional subtags will make your new proposal not better. Also your changes.
Zusätzliche Subtags werden Euer neues Proposal nicht besser machen.

As Pfadfinder already wrote. Wie Pfadfinder schon schrieb

Time for neew First-level-Tags is over.

I will oppose this proposal again.
Ich werde wieder gegen diese Proposal stimmen.

But that means that the tagging in OSM cannot change anymore that much if you are only allowed to use existing first level tags. This stops tagging innovation on OSM. From tagInfo [1] and the feedback on the proposal, you can conclude that more people agree that there is a gab in tagging that natural=shrubbery can fill this. Based on earlier discussion, natural=shrubbery seemed the best tag for reasons stated in the proposal.

And we didn’t just add subtags, we did much more to give the proposal more meaning and use.

[1] https://taginfo.openstreetmap.org/tags/?key=natural&value=shrubbery

No. The time for the new first-level tags is over, especially when it is a challenge for new mappers to discover the difference. Call your shrubbery for example natural=scrub + scrub=urban and I will not oppose. This way people rendering maps can decide whether want to see a difference or not. And those who don’t want to differenciate can ignore it.

New first-level tags are approved every month, and refusing to do so would pretty much amount to abandoning OSM to a slow death through lack of innovation.

Could this feature in particular be represented as a sub-tag of natural=scrub? Maybe. But that should be argued on its own merits, not based on such a broad and far-reaching claim.

Edit: Either way, some data consumers will be forced to adapt. Either those who want to see shrubberies rendered need to add support for natural=shrubbery, or those who don’t want to see shrubberies rendered need to stop rendering natural=scrub if a particular sub-tag is present.

Personally, I agree with the proposal authors that there is a gap in the OSM data model: So far, I wouldn’t have considered it appropriate to use natural=scrub for manicured shrubberies. This may seem an obvious use of the tag to some in this discussion, but it wasn’t to me.

I do like the newly proposed subtags, by the way. I expect get some use out of these no matter what happens to the rest of the proposal.

  1. Can you then explain why you think that people cannot tell the difference. We spend a lot of time on clearifying that difference and it has already improved a lot since the first proposal.
  2. Scrub reminds a lot of people on those wild scrublands and not the manicured shrubbery we want to tag. A sub tag does not change that. Secondly, scrub=* should be used to indicate a subtype of scrub, just like grassland=* or wetland=*. Urban is to limiting because not all shrubbery in urban areas is natural=shrubbery and not all shrubbery outside an urban area is scrub. See all the examples on the proposal page. Additionally, “urban” is no subtype but rather says something about the location.

Indeed, you can also use them for other nature related features like some have already done.

Ich finde es interessant, daß das neue Proposal mehr in Richtung Micromapping geht. Ich hadere immer noch damit, weil mir die Unterscheidung schwer fällt.

Zum einen die Unterscheidung der Sache an sich. Wenn ein Busch frisch mit der Heckenschere beschnitten wurde, ist sie einfach. Aber schon ein paar Monate später kann ich nicht erkennen, ob die Pflanze nun regelmäßige “Maniküre” bekommt oder nicht.

Zum anderen finde ich als Nicht-Muttersprachler die Unterscheidung im Wort schwierig. Wenn ich sie ins Deutsche übersetzen will, finde ich keine nennenswerten Bedeutungs-Unterschiede bei den drei genannten Wörtern (aus leo.org):
*scrub *= Buschwerk, Gestrüpp, Busch, Unterholz, Unterwuchs
*shrub *= Busch, Strauch, Staude, Buschwerk, Gesträuch, Büsche, Strauchwerk, Unterholz
*shrubbery *= Strauchwerk, Gesträuch, Sträucher, Niederwald, Gebüsch, Kratt (norddt. Niederwald)
Mehr oder weniger läuft die Übersetzung auf dasselbe hinaus, und im Deutschen gibt es kein ein-eindeutiges Wort für das, was die Ersteller des Proposals mit shrubbery meinen - vielleicht ist das mit ein Grund, warum das erste Proposal abgelehnt wurde?

In England ist ein shrubbery eine spezielle Form der Gartengestaltung, viel zu eng für das was vorgeschlagen wird, aber auch darin enthalten - https://en.wikipedia.org/wiki/Knights_Who_Say_%22Ni!%22

Ich würde “greenery=scrubs|roses|flowers|liguster|barberries|*” besser finden, hier kümmert sich das “Amt für Grünanlagen” (public greenery laut linguee/deepL) um solche Dinge wie diese. Da kommt es schon vor, dass ein paar Jahre Buschwerk (scrubs) in einer Verkehrsinsel steht, dann aber wieder ein Tulpenbeet, oder eine Wildblumenwiese.

Dem micromapping wäre meines Erachtens auch geholfen, wenn das nicht in natural verräumt wird, sondern ein eigener Kosmos wird. Und warum dann nicht “landuse=flowerbed” gleich auch mit einpacken? All das mehr oder weniger dekorative Stadtgrün, anstatt sich auf eine dann eh extrem breit auszulegende Wuchsform von Pflanzen zu versteifen?

True, there are indeed always edge cases like more tags on OSM have. In general you can say that a shrubbery gets manicured when it is actively kept in shape and indeed, a somewhat wilder look is also allowed. The images on the proposal page should give a good picture of when something is shrubbery and when scrub. And Indeed, it can be used for micromapping but in general is it usefull information because for example you can use the different mapped shrubbery/scrub as reference while orienting during navigation or speicalized routers can use it as barrier as explained.

Shrubbery was chosen because to empahasize the manicured element which it has because in English it is indeed used as you said. We also extended the definition a bit to be used also outside gardens. About the translation, what about the German translation for “manicured shrubbery” where the translation for “scrubland” can then be used for natural=scrub. For mapping software, a translation can be made. Also, there are more features in OSM that can have similar translations or are used intertwined.

These mixed patches of land are outside the scope of the proposal. This proposal specifically focusses on land that is covered in shrubbery all the time.

Vgl. zu natural=shrub
https://wiki.openstreetmap.org/wiki/DE:Tag:natural%3Dshrub
Ein einzelner Strauch/Busch - nur Nodes sind zuläassig! (z.Zt. kein carto-Rendering)
Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/node/5952017901

Demgegenüber sollte natural=scrub für mit Sträuchern/Büschen bestandene Flächen verwendet werden und alles funktioniert prima im Sinne von KISS
(sage ich als jemand der an Vegetationsmapping interessiert ist und viel in der Richtung macht)
Beispiel:
https://www.openstreetmap.org/way/541929766

Der Grund warum viele shrubbery ablehen:
Es gibt keinen Grund den Schwachfug den wir mit natural=wood vers. landuse=forest auf Haupttag-Ebene bereits am Hals haben auch noch auf Sträucher/Büsche auszudehnen.