Du müßtest hier ein Issue eröffnen: https://github.com/gravitystorm/openstreetmap-carto/issues
Gruß Klaus
Antwort vom carto-team:
Also: Zunächst mal konsistent taggen, ansonsten macht die diffenzierte Darstellung keinen Sinn.
Hab ich schon gelesen.
Na, das geht ja schnell mit dem Abbügeln dort… (1:02 h)
Du gibst ja schnell auf, schließt sogar das Issue. Ich hätte ja erstmal die Diskussion abgewartet.
Gruß Klaus
chris66, ich bin für “weltweit” konsistentes Taggen leider nicht zuständig. Ich tue mein bestes lokal.
Es ist aber falsch anzunehmen, dass gleiche Darstellung verschiedener Tags konsistentes Mapping befördert. Das genaue Gegenteil ist richtig: Als es noch zwei unterschiedliche Farben für landuse=forest und natural=wood gab, hat dies zumindest in den Regionen in denen ich mich OSM-technisch herumtreibe, eher zu Vereinheitlichung geführt, weil man sich immer gefragt hat “Was ist das für eine Sorte Wald an dieser Stelle?” - Du glaubst doch nicht, dass irgendjemand nun noch Anlass hat nach den genauen Tags zu gucken, solange das “waldgrün” an der richtigen Stelle steht.
Wenn das subjektive Empfinden “a mess” ist, mag das verschiedene subjektive Gründe haben, ist aber wenig geeignet als Entscheidungsbasis Tags in der Darstellung wegzulassen oder gleichzuschalten. Es kann auch bedeuten dass derjenige die Tags schlicht nicht verstanden hat. Was ja an sich nicht schlimm wäre, denn kein Kartenzeichner kann heutzutage noch Experte für alles sein. Deswegen mappt ja auch keiner “alles”. Trotzdem fühlen sich manche anscheinend so als wären sie es. Wenn man nach ihren Äußerungen geht…
Kleiner Hinweis hier am Rande - die Tag-Seite und das Proposal zu natural=grassland sind ein echtes Lehrbuch-Beispiel dafür, wie ein Tag in OSM nicht funktionieren kann, insbesondere durch das vollständige Fehlen jeglicher Abgrenzung gegenüber anderen, bedeutungsmäßig überlappenden Tags, Verwendung eines Namens, der in Widerspruch zur Definition steht und dem Fehlen jeglicher praktischer Anweisungen zum mappen.
Sowas lässt sich natürlich im Nachhinein leicht über ein 2008 geschriebenes Proposal sagen, leider gibt es aber auch aktuell viele neu entwickelte Tags, die genau die selben Fehler machen.
Meist resultieren solche Tags aus dem Wunsch ich hätte gerne Daten für dies und das in der Datenbank - und man erfindet dann ein Tag, welches genau das abbilden soll, in der Hoffnung, dass Mapper es dann auch genau in diesem Sinne verwenden und man das dann einfach rausfiltern kann. Aber das funktioniert natürlich nicht. Mapper laufen nicht durch die Gegend auf der Suche nach Dingen, die als x=y erfasst gehören (naja - außer den HOT-Leuten, aber die laufen nicht wirklich durch die Gegend und können so was wie grassland/meadow sowieso nicht sinnvoll mappen), sondern der mappt seine Umgebung und sucht dafür passende Tags. Und ob nun der Mapper jetzt landuse=meadow als passend auswählt oder natural=grassland hängt vom Mapper und seiner Gedankenwelt ab und nicht von dem was er tatsächlich objektiv beobachtbar vor sich hat.
Der praktisch sinnvollste Ansatz ist hier, zu akzeptieren, dass landuse=meadow und natural=grassland insgesamt ohne konsistente Differenzierung verwendet werden und - wo sinnvoll - mögliche Differenzierungen über Zusatztags wie meadow=* und grassland=* zu erfassen, die dann aber bitte möglichst präzise und für den Mapper eindeutig verständlich dokumentiert werden sollten.
Ketzerische Frage: Gibt es in der Natur überhaupt etwas “objektiv beobachtbares”…? - Und wie “objektiv” sind unsere Straßen- und Häuser-Mappings hier? Ich muss schon sagen, da wird geschlampt ohne Ende. Regt sich darüber irgendjemand auf? Merkwürdigerweise nicht. Aber HIER regt man sich auf, weil Natur nicht messbar ist.* “A mess”*… 
Das können nur Leute sagen die sehr weit weg von diesen Dingen leben.
Subjektiv ist da für 5ct Wahrheit dran, dahingehend dass ich als Pferdemann und Weideexperte für Grünzeug auch einen speziellen Blick habe. **Aber: **Auf der anderen Seite ist es nicht “so” schwer: Wer einmal über den Querenberg oder die Himmeldunke in der Rhön gelaufen ist, kommt nicht auf den Gedanken, die als landuse=meadow zu taggen. Und erzählt auch nicht mehr, dass alle unsere Naturschutzgebiete einmal jährlich gemäht werden. Das ist einfach ursprüngliche persönliche Erfahrung. Es geht um solche ganz speziellen, unendlich wertvollen und schönen Gebiete. Wegen Hundekacktütenspendern würde ich hier kein Fass aufmachen…
Und dann gibt es bei OSM sowas wie einen stetigen Verbesserungswillen, dass alles auch gut zusammenpasst. Man guckt, wie woanders getagged wurde, denkt nach und übernimmt geeignetes. Und manchmal macht man sich für einen Abschnitt ganz viel Arbeit in der Hoffnung dass andere das aufnehmen und so weiter machen, und 1 Jahr später guckt man zufällig in die Gegend, und tatsächlich…! Ich hab z.B. ursprünglich mal natural=fell getagged, bin dann aber davon wieder abgekommen nachdem meine taggings alle korrigiert wurden. Ähnlich geht das anderen sicher auch.
Wenn dann einer z.B. natural=grassland fälchlicherweise für eine Dauerweide tagged, weil’s auf dem Luftbild so aussah, ach Gottchen, korrigiert sich binnen 2-3 Jahren. Kein Drama, genau wie ein falsch positionierter Kacktütenspender. Da schreit auch keiner “a mess”. Das solche Sachen funktionieren, liegt daran dass hier Leute zusammenarbeiten, selbst ohne den anderen zu kennen, aber mit sehr ähnlichen Interessen. Denn ich würde z.B. nie in der Stadt mappen. Von daher teile ich Dein pessimistisches credo ("kann so nicht funktionieren") nicht. Würde ich das so sehen, würde ich auch aufhören mitzuarbeiten. Denn ich bin mit den Topographischen Karten an sich sehr zufrieden, kann sie mir leisten zu kaufen und nehme sie noch in erster Linie mit. Bei OSM mache ich mit weil ich die Hoffnung auf eine BESSERE Karte habe…
Hmm, dachte neben einer Topographischen Karte gerade an die Wanderreitkarte von NOP und habe mit Erstaunen festgestellt, dass er weder das eine noch das andere rendert … vermutlich wird es (ihm) dann auch zu bunt.
@Taunide: haste mal ein Beispiel zur Hand, wo landuse und natural direkt aneinander liegen? (Edit: Es gibt bestimmt irgendjemanden der das (noch) getrennt darstellt)
Ich mein openstreetmap.org ist ja nicht die einzige Karte. Und leider gibt taginfo Projects auch nicht mehr her, da noch viele Projekte / Kartenersteller dort noch nicht aktiv wurden.
Ich war das nicht. Sehen die Texte aus als ob die diskutieren wollen?
Harald, die von Dir genanten Karten zeigen kein natural= aber auch kein landwirtschaftliches landuse=.
Insofern ist das stimmig. Die Karte von Nop ist schon extrem dunkel (für mobile devices). Mit solchen taggings wäre sie es noch mehr.
Nicht stimmig ist das, wie es die Standardkarte zeigt (ich nenn sie jetzt mal so), weil sie manches so und manches so zeigt, je nach Luste und Laune, Farb- u. Ordnungsempfinden der Entscheider.
http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4725/10.0541
Hier ist alles schon hellgrün (wie im zeitigen Frühjahr)
landuse=meadow → regelmäßig gemähte Flächen, erkennt man selbst nach Luftbild an der Streifenstruktur
natural=grassland → Flächen die noch nie einen Traktor gesehen haben, die höchstens noch von Schafen beweidet werden (bzw. an der Himmeldunke: Pferde) und das auch nur selten und oberflächlich, denn es gibt nur noch 1/4 bis 1/5 der Schafe wie vor 100 Jahren, und die dürfen sich heutzutage auf fetten Weiden und ehemaligen besten Heuwiesen sattfressen, und haben gar keine Lust mehr auf das Magergras auf den Höhen
natural=heath → in jüngster Zeit gerodete Waldflächen (in der Zeit des Nazi-“Rhönplans” und danach aufgeforstete Flächen), und vielleicht auch ein paar Stellen die nicht wirklich “Heide” sind
natural=wetland → die Hochmoore am Stirnberg, wobei die Moore auch nicht wirklich konsistent getagged sind
ja…
http://www.opencyclemap.org/?zoom=16&lat=50.45925&lon=10.05421&layers=00B00
Was mir nicht gefällt, ist die unzureichende, vor allem mit ein paar Beispielen hinterlegte Definition im Wiki… Im Monent suggeriert das Wiki, daß es natural=grassland in Mitteleuropa nicht oder nur kaum geben dürfte… Was aber mitnichten so ist. Darum kann ich Taunides Anliegen schon verstehen. Diese unzureichende Definiton und das daus resultierende Missverständniss sorgt für viele Mapper und auch für die Kartenersteller für Irritationen, weswegen weitestgehend auf eine Unterscheidung mittlerwelle verzichtet wird.
Hier mal der Querberg im Vergleich:
Gerade aus hydrologischer, geologischer und pedologischer Sicht sind Extremstandorte prädisteniert für natürliche Offenlandstandorte. Im mittleren über trockene und sehr tockene Standorte gehen in dieses natural=grassland.
@ Taunide: kannst du mal bitte einige vergleichende Fotos zeigen, zum besseren Verständnis?
Sven
Ich muss noch einmal etwas hierzu sagen:
Ich kenne einige Naturschutzgebiete bei uns im Osterzgebirge. Schon um den Schutz der seltene Pflanzen (Orchiden, ähnl.) werden andere Gräser und Anflugsämlinge kurzgehalten. Auch größere Wiesen werden durch Schafherden einmal jährlich gepflegt. Selbst schwer zugängliche Waldwiesen werden durch Freiwillige (BUND) einmal jährlich gemäht.(*)
Und in der Rhön wird auch geworben: “So wurde das schon fast ausgestorbene Rhönschaf in seiner angestammten Heimat wieder heimisch und sorgt so auf den Bergwiesen für die Landschaftspflege.” (**)
(*) http://www.bergwiesen-osterzgebirge.de/massnahmen/einschuerige-mahd/
(**) http://www.ngpr-gruenes-band.de/index.php?option=com_content&view=article&id=94&Itemid=270
Also sind eigentlich alles irgendwie bewirtschaftete Wiesenflächen …
Unterschieder sind im Stil humanitarian ersichtlich: http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4645/10.0352&layers=H
Auch die Radfahrerkarte unterscheidet m.E. grassland und meadow: http://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4641/10.0371&layers=C
geri-oc, die Träume der Leute von BUND& Co. nach Heeren kostenloser Helfer sind das bedruckte Papier nicht wert, das von der EU bezahlt wird. Sowas gab es übrigens schon mal in der Rhön, das war der Reichsarbeitsdienst, und selbst die waren zuwenige. Vertragsnaturschutz kostet überall Geld, in dem niemand schwimmt. Der Bauer macht das nicht kostenlos, denn er hat einen Betrieb und Maschinen die finanziert werden müssen. Aber das ist nicht Thema hier. Sprich mit Leuten die vom Fach sind wenn Du zum Thema schlau werden willst, und schau Dir die Realität an. Ich mache Landschaftspflege mit den Pferden seit 25 Jahren, und die Tendenz geht zu natural=scrub oder wahlweise natural=wood, weil hier nicht Wind genug bläst damit sich nicht Birken ansiedeln, und der Weißdorn ist übermächtig. Es ist bloß eine Frage der Zeit. Deswegen ist die Augenblicksdokumentation so wichtig, denn in 25 Jahren wird es vielleicht ganz anders aussehen.
natural=grassland
Magerrasen an der Gibitzenhöhe
(keine Schafe, die weiden lieber in den tiefer gelegenen Auen, dort gibt es auch Zuschüsse und sie werden vom Gras besser satt. Außerdem bräuchte man hier 10x soviele wie es gibt. Ich mache immer Bilder von ihnen wenn ich welche sehe, weil ich mich über sie freue, weil sie so selten sind)
Noch magerere Naturwiesen, auf dem Dolmar. Hier war 70 Jahre Artillerieübungsplatz und Betreten verboten. “Weide” ist es noch heute nicht. Man bewegt sich besser nicht abseits der Wege. Wer hier Schafe weiden lässt bekäme heute wohl bald Besuch vom Tierschutz; es sei denn sie stünden gut in der Wolle und man würde die Rippen nicht sehen.
Hier die etwas fettere Variante. Auch diese Flächen haben nie Traktoren gesehen. Sie wären auch in Gefahr in die vielen Quellbäche zu fallen. Außerdem ist der Boden viel zu uneben zum mähen (tausende Steine und uralte Maulwurfshügel). Das Gras ist hier überhüfthoch, und man sieht beim Laufen nicht den Boden 2m vor einem. Von hier ging mal ein Weg geradeaus weiter bis zur 2km entfernten Hochrhönstraße. Die Naturparksverwaltung hat ihn im Zuge der “Besucherlenkung” abgegraben (wir stehen in der mit Verbotsschildern gepflasterten “Langen Rhön”) und den alten Brunnen zugeschüttet. Trotz GPS haben wir von beidem nichts mehr gefunden (1989 war er noch da).
Zur Abgrenzung: 200m vorher wird noch gemäht, Tag ist hier landuse=meadow. Auf den hinterlegten Sat-Bildern kann man selbst die liegenden Rundballen (hier noch echtes Heu, sonst meist Foliensilage) erkennen, die Buschgruppen selbstverständlich auch. Das Mähen mit Traktoren verhindert freilich nicht, dass die sich immer weiter ausbreiten, und man immer mehr Flecken mit natural=scrub oder =wood taggen muss. Mit den großen Traktoren und Mähwerken wird auch nicht bis in die letzte Ecke hineingefahren. Schnell, schnell, ist die Devise, die Maschinenstunde ist teuer!
@taunide: Ja, das Bild mit dem Magerrasen ist ein schönes Beispiel für mitteleuropäisches “grassland”. So ähnlich haben wir es an den Hängen im Altmühltal. Die würden mit der Zeit verbuschen/zuwachsen und werden daher manchmal wieder freigeholzt oder gelegentlich trottet mal eine Schafherde vorbei - trotzdem wäre es für mich keine “bewirtschaftete” Wiese 
Equiden an der Himmeldunke (2013 das erste Mal gesehen; ein Esel war auch dabei). Aber keine echte “Weide”, sondern Vertragsnaturschutz. Wahrscheinlich dauert das Ziehen und Abbauen der Zäune ebensolang wie die Tiere wirklich Futter finden. Diese Sorte Zaun stellt man immer nur kurz auf. Insbesondere das Einstecken der flapsigen Glasfiberstäbe in den steinigen Boden ist eine Sträflingsarbeit die sich niemand “freiwillig” antut.
Ich würde hier natural=grassland taggen, denn die Pferde erhalten nur knapp das Biotop, wie es ist. “Futtergräser” sehen anders aus. Der Futterzustand der Tiere ist auch knapp (Hufrehe und Bewegungsmangelkrankheiten ausgeschlossen); wahrscheinlich brauchen und bekommen sie Kraftfutter zusätzlich.
Gäbe es noch genug Schafe (ich habe hier zuletzt welche vor ca. 15 Jahren gesehen) kämen Pferde gar nicht zum Zug. Das tradierte Wissen von “Naturschutz-Experten” bzw. Entscheidern sagt nämlich, dass Pferde die Böden zertreten… wenn man sie die Pflanzen nur eben gerade anknabbern lässt, wie in der heutigen Schafwirtschaft, pflegen sie den Boden aber ebenso gut oder schlecht wie diese.
