121

это один из взглядов на склон. с т.з. проходимости.

всё ещё проще. есть природные объекты и мы их отмечаем на карте. если есть озеро - рисуем озеро. если лес - то лес. если обрыв -то обрыв. и тут важно чётко понимать что такое лес, озеро и обрыв. иначе при неправильной или слишком широкой трактовке, определения будут расплываться, ими начнут обозначать не то, для чего они предназначены.

чтобы этого избежать нужно чётко определить, что такое клиф, и чем он не является. эту проблему мы и решаем тут. а точнее, что такое клиф всем известно, не в этом вопрос. вопрос - что делать с маленькими речными обрывами.

у природного географического объекта “клиф” вполне конкретное определение. оно прописано ну хотя бы в википедии. и оно не зависит от того, кто на него смотрит.

не только высота, но и происхождение, жизненный цикл, если можно так сказать. думаю на это можно смотреть как на ручей и на реку - дело ведь не только в ширине и глубине. это разные природные объекты. с другой стороны долины и балки (маленькие долины) мы решили обозначать одним тегом.

в качестве компромисcа можно придумать уточняющий тег что-нибудь вроде cliff=scarp или cliff=steep_slope. и написать в вики, что небольшие речные обрывы обозначаем так, но их нельзя определить как “клиф” , в правильном понимании этого термина. это если очень не хочется придумывать новый тег. в любом случае мы чётко определим объект, и в дальнейшем, если всё же осмелимся ввести новый тег, то мы легко сможем конвертировать.

122

нашёл как они это называют

http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank

(тут дело не столько в размере, сколько в происхождении.)

cliff=сut_bank

Обрыв (Cut bank) - крутой склон, образованный действием боковой эрозии реки, срезающей выступы берегов. На границе широкой речной поймы в итоге может образоваться протяженная линия обрыва. Обрывы иногда достигают высоты до 100 м.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%80%D1%8B%D0%B2

сделаем это уточняющим тегом и вопрос решён.

123

Я бы честно говоря такой малый уклон и не начинал мапить http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cut_Bank_Creek_Montana.jpg

Там спркойно можно ходить да ещё невысоко. Такие детали ландшафта наверное что при ислледовании стоков и нужны.

124

согласен. картинка не самая удачная (в немецкой вики лучше).

вот например обрыв где я часто бываю летом:

https://www.google.ru/maps/@51.052442,38.722236,3a,75y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s45373627!2e1!3e10?hl=ru

сейчас неправильно замаплен как gully

и опять же кривоборье:

http://www.dprvrn.ru/index.php/work/osobo-okhranyaemye-prirodnye-territorii/item/365-pamyatnik-prirody-oblastnogo-znacheniya-krivobore

http://www.openstreetmap.org/way/52074023

но кривоборье - это, кажется, как раз не обрыв образованный под действием боковой речной эрозии, а обрыв представляющий собой тектонический разлом. это значит, что уточняющий тег не нужен. (впрочем можно ввести и для такого образования уточняющий тег, чтобы отделять от классического клифа образованного прибоем)

125

глинистый обрыв, перепад высот 23-25 метров, углы до 90 на верхних нескольких метрах. на второй фотке виден отколовшийся кусок глины.
внизу нет реки, эррозия так скажем “ручейковая”, отвесность изза того что сам верх отвеса представляет собой островок, со всех сторон окруженный оврагами и поэтому слабо пропитан водой.
если навернутся, поломаться можно весьма серьезно. отетил cliff’ом.

126

да. похоже на cliff. в результате какого вида эрозии образован не понятно.

127

Подождите, у нас же вроде земляной обрыв natural=gully, разве нет? При чем здесь тогда natural=cliff?

128

Всё так же и почему наравят любую дорогу с земляным покрытием замапить track.

129

Вот что не нравиться в cliff, так это что в нем смешаны абсолютныо перепнедикулярные понятия “элемент рельефа” и “surface”.

на мой взгляд их стоит четко разнести, ибо уже масло-масленное. Скальность обрыва ну никак не описывает его проходимые характрестики как элемента рельефа.
К примеру, обозначив мягкий пеше-проходимый склон скально-осыпного типа cliff, то в карте будет отметка непроходимого обрыва.
А вот такой непроходимый склон будет обозначен gully, т.е. подразумевая проходимым.
смысл обозначений вуалируется на мой взгляд.

еще один обрывчик на краю города, глинянно-земляной и тоже не проходимый. не меряли еще, но перепад высот на глаз метров 30, ширина по верхней бровке метров 400.
обозначил cliff, и пофиг что он не скальный.

130

действительно, когда мы обсуждали natural=gully мы решили обозначать земляные обрывы этим тегом. но потом я глубже изучил тему. обрывы, эрозия, клиф. и стало очевидно, что земляной обрыв гораздо ближе к cliff, чем к оврагу. т.е. мы ошибочно приписали обрывы к gully. это нормально. теги новые и глубже разбираясь в теме, мы их корректируем.

(то что речной обрыв - это клиф видно в т.ч. из самого названия “cut bank, also known as a river cliff or river-cut cliff” http://en.wikipedia.org/wiki/Cut_bank))

самый важный момент - в определении обрыва и клифа не нужно учитывать материал склона. я сначала тоже так думал, что gully и cliff зависят от материала. но разбираясь понял, что это ошибочный путь. камень, песок, глина, лёд, мел, земля - не определяют географическую сущность. объект определяет в первую очередь происхождение, тип эрозии/абразии.

(правильно замечено про дороги - тип покрытия (и проходимость) не определяет тип дороги)

у оврага одно происхождение, у клифа другое, у речного обрыва - третье. и это определяет объекты, а не материал склона или проходимость (какой квалификации/физической возможности и для какой техники?)

–

про текущую вики. что такое “скальный” обрыв совершенно непонятно. скальный значит каменный?, или скальный значит острый? или скальный значит высокий? или непроходимый ? определение плохое. правильное определение в англ. вики. слово “скальный” вообще лучше не использовать, т.к. чётких определений нет. и каждый подразумевает , что ему приходит в голову.

131

это смешение у нас в голове. в английской вики чётко прописано, что от surface не зависит. в русской вики написано “скальный” - но что это такое и имеет ли это отношение к surface - непонятно.

думаю, можно пока пользоваться простым правилом: то, что не овраг - то клиф. других тегов у нас пока просто нет. и если появится сущность по поводу которй будет сомнение овраг ли это или клиф, будем думать, разбирать и придумывать тег, если нужно. (а такие сущности есть. см http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=461157#p461157 Б и В. мне, например, не совсем понятно, что это. возможно, просто рельеф, переходная стадия от обрыва к долине)

132

На английской странице natural=cliff написано что это резкий обрыв и он может быть сформирован как скальной, так и осадочной породой вроде глины. Мне кажется надо и нам поменять описание на странице вики.

133

да. там и про песок и про лёд говорится.

ещё важные моменты “example in form of coastal cliffs or escarpments” - тут говорится о классическом береговом клифе, и об escarpments - в широком смысле любой “обвал”, в узком - геологический сдвиг/разлом. см англ. википедию "An escarpment (or scarp) is a type of cliff, formed by the movement of a geologic fault, or a landslide.

полное определение я уже приводил:

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=493808#p493808

  • определение речного обрыва

http://forum.openstreetmap.org/viewtopic.php?pid=494048#p494048

чуть позже исправлю вики.

134

обновил http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:natural%3Dcliff

кстати. есть такие замечательные геологические теги без перевода:

http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dbare_rock (перевёл вчера. не полностью)
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dscree
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:natural%3Darete (нужно разобраться. что значит острые - не острые ? )
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/RU:Tag:natural%3Dridge (нужно разобраться. что значит острые - не острые ? )
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dstone
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Drock
http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Tag:natural%3Dshingle

можно ими заняться, если будет время. только нужно с этой темой ознакомиться.

иначе можно встретить такие штуки: http://overpass-turbo.eu/s/8wL. человек, наверно, не знал о существовании natural=bare_rock, который кстати рендерится в стандартном рендере.

135

Острые надо полагать это те гребни у которых угол между ближайшими к верхушке склонами менее 90 градусов (т.е. в сечении по плоскости перпендикулярной линии идущей по вершине).

136

про это почитал сейчас. действительно ridge - горный хребет. arete - острый гребень. с этим всё ок. правда в обсуждении http://wiki.openstreetmap.org/wiki/Proposed_features/arete предлагается обозначать arete там где нельзя пройти. однако, некоторые гребни вполне проходимы судя по описаниям. в общем, с этим понятно.

137

http://a-lapin.narod.ru/divnogorie.htm

Дивногорье. см. раздел “Меловые овраги”. они обозначены у нас как cliff. но нужно исправлять на gully.

https://www.openstreetmap.org/way/60843480

http://mir.travel/sights/101701

дивногорье на ggc https://drive.google.com/file/d/0B67JMJKGzz6WbXJtbjZmem1lbmM/view?usp=sharing

ещё. является ли это клифом https://www.openstreetmap.org/way/75615482 ? я думаю нет. это ни клиф ни овраг. просто меловой склон. они обозначаются горизонтиалями, так что это нужно удалять.

выглядят склоны так https://www.google.ru/maps/@50.976466,39.39781,3a,75y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s-zuYrBMZ29Ps%2FT_uynFBQfzI%2FAAAAAAAAqvQ%2FhwNFokG7SJY!2e4!3e12?hl=ru

138

Я несколько против тегов овраг, уж очень узковат.
к примеру по приведенному рисунку, есть сомнения овраг и или не овраг по склону в центре фотки, ибо перед ним, с другой стороны разливщейся реки, большое пространство лесов, заливных лугов и прочего.
но достаточно точно можно сказать, что сие есть овраг по верховьям в левом верхнем углу, где склоны сходяться и образуют, то что в нашем понимание есть овраг.

139

Поправил всё что я рисовал в Дивногорье. В последнем примере https://www.openstreetmap.org/way/75615482 мапил не я, потому трогать не стал. Небольшой оффтоп, а меловые склоны без растительности это у нас что? natural=bare_rock или natural=scree? Там вроде мелкие камешки и в то же время выходы меловой скалы.

140

на этой фотке именно склоны. оврагов там не видно.

меловой овраг тут, например https://www.google.ru/maps/@50.9664,39.325476,3a,75y,90t/data=!3m5!1e2!3m3!1s90720922!2e1!3e10?hl=ru

узковат тег - в смысле ? предпочитаете больше сущностей одним тегом обозначать ? клифы, обрывы, овраги, промоины одним тегом ?